<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><!-- generator="wordpress/wordpress-mu-1.2.3-2.2.1" -->
<rss version="2.0" 
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/">
<channel>
	<title>Comments on: Ob koncu šolskega leta: doklej le reforma na reformo?</title>
	<link>http://razgledi.net/blog/2008/06/25/ob-koncu-solskega-leta-doklej-le-reforma-na-reformo/</link>
	<description>družbene, politične, kulturne, ekonomske, medijske in okoljske razprave</description>
	<pubDate>Thu, 08 Jan 2009 18:32:57 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=wordpress-mu-1.2.3-2.2.1</generator>

	<item>
		<title>By: jasna</title>
		<link>http://razgledi.net/blog/2008/06/25/ob-koncu-solskega-leta-doklej-le-reforma-na-reformo/#comment-10270</link>
		<author>jasna</author>
		<pubDate>Sun, 29 Jun 2008 12:10:17 +0000</pubDate>
		<guid>http://razgledi.net/blog/2008/06/25/ob-koncu-solskega-leta-doklej-le-reforma-na-reformo/#comment-10270</guid>
		<description>Nikakor nisem zagovornica črno-belih interpretacij šolstva, po katerih je v našem sistemu vse slabo, v "zahodnih" pa vse dobro ali obratno. Zagotovo ne. So pa stvari, ki drugje delujejo bolje. Sploh si ne znam predstavljati, na primer, da bi tukaj, v Evropski šoli kdo izmed učencev poslal učitelja v 3 pm. Je pa res, da sem morala že v prvem razredu takoj na zagovor zaradi "vedenjskih problemov", ker moj 6-letnik (prišli smo sredi leta) ni dvignil roke, preden je kaj vprašal. Učitelj mi je lepo razložil, da je v razredu navada, da dvigneš roko in učitelja prosiš, ali lahko postaviš vprašanje - preden kaj vprašaš. Prosil me je tudi, če ga na to lahko opozorim doma, da sicer pa bo že sam uredil. Najbrž se to zdi malenkostno in veliko pretiravanje, ampak začne se pri majhnih stvareh. Sicer pa imajo na šoli specialista, ki je posebej zaposlen za reševanje vedenjskih problemov (kadar je potrebno posredovanje med učenci,učitelji in starši) in strog sistem sankcij. Dokaj hitro lahko letiš iz šole. Vsak učitelj pa na začetku jasno pove pravila - kaj se zgodi, če nimaš naloge, če motiš pouk itd. Problemov z disciplino ni veliko.

Glede angleških matematičnih učbenikov: res so grajeni na receptih in dokaj enostavni za razumevanje. Deloma tudi zato, da lahko učenci samostojno delajo, ko gre za hiter pregled snovi za nazaj. Na srečo pa pouk, vsaj ne pri vseh profesorjih, ne poteka tako. Učitelji se jih ne držijo kot pijanci plota in bodo dali zlasti tistim, ki zmorejo reševati zahtevnejše probleme, še dodatne naloge. Je pa očitno naravoslovje (zlasti matematika) pri nas kar zahtevno, saj so slovenski učenci tukaj v povprečju med boljšimi. Slabše nam gre pri tujih jezikih.   

Glede nekaterih drugih predmetov - primerjala sem učbenike- pa moram reči, da velja obratno. Zlasti učbeniki slovenščine, ki sem jih imela v rokah,  po mojem mnenju ne zahtevajo kaj prida logičnega in kritičnega razmišljanja. A spet je seveda veliko odvisno od učiteljev - ali postavljajo izzive, razvijajo diskusije itd.

Ne glede na to, kakšni so učbeniki, pa to danes res ne more biti več edini vir informacij, če hočeš nekoga naučiti samostojnega dela in zlasti tega, da zna sam poiskati informacije. Tako npr. pri znanosti v šoli v glavnem delajo eksperimente, terijo se naučijo iz posebnih internetnih strani, pa tudi sami morajo marsikaj poiskati, v testih pa potem preverjajo, kako dobro znajo vse to povezati in prenesti v nove situacije. Učbenik je bolj za okvirni, splošni pregled snovi. 

Po mojem so zahodni sistemi (mogoče z izjemo ameriškega in še kakšnega), takole na splošno gledano,  boljši v razvijanju določenih spretnosti in veščin, vzhodni pa v klasični splošni izobrazbi. Snov je pri nas nedvomno obsežnejša, ali pa je pridobljeno znanje pri večini učencev zares trajnostne narave, pa je že stvar druge diskusije.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Nikakor nisem zagovornica črno-belih interpretacij šolstva, po katerih je v našem sistemu vse slabo, v &#8220;zahodnih&#8221; pa vse dobro ali obratno. Zagotovo ne. So pa stvari, ki drugje delujejo bolje. Sploh si ne znam predstavljati, na primer, da bi tukaj, v Evropski šoli kdo izmed učencev poslal učitelja v 3 pm. Je pa res, da sem morala že v prvem razredu takoj na zagovor zaradi &#8220;vedenjskih problemov&#8221;, ker moj 6-letnik (prišli smo sredi leta) ni dvignil roke, preden je kaj vprašal. Učitelj mi je lepo razložil, da je v razredu navada, da dvigneš roko in učitelja prosiš, ali lahko postaviš vprašanje - preden kaj vprašaš. Prosil me je tudi, če ga na to lahko opozorim doma, da sicer pa bo že sam uredil. Najbrž se to zdi malenkostno in veliko pretiravanje, ampak začne se pri majhnih stvareh. Sicer pa imajo na šoli specialista, ki je posebej zaposlen za reševanje vedenjskih problemov (kadar je potrebno posredovanje med učenci,učitelji in starši) in strog sistem sankcij. Dokaj hitro lahko letiš iz šole. Vsak učitelj pa na začetku jasno pove pravila - kaj se zgodi, če nimaš naloge, če motiš pouk itd. Problemov z disciplino ni veliko.</p>
<p>Glede angleških matematičnih učbenikov: res so grajeni na receptih in dokaj enostavni za razumevanje. Deloma tudi zato, da lahko učenci samostojno delajo, ko gre za hiter pregled snovi za nazaj. Na srečo pa pouk, vsaj ne pri vseh profesorjih, ne poteka tako. Učitelji se jih ne držijo kot pijanci plota in bodo dali zlasti tistim, ki zmorejo reševati zahtevnejše probleme, še dodatne naloge. Je pa očitno naravoslovje (zlasti matematika) pri nas kar zahtevno, saj so slovenski učenci tukaj v povprečju med boljšimi. Slabše nam gre pri tujih jezikih.   </p>
<p>Glede nekaterih drugih predmetov - primerjala sem učbenike- pa moram reči, da velja obratno. Zlasti učbeniki slovenščine, ki sem jih imela v rokah,  po mojem mnenju ne zahtevajo kaj prida logičnega in kritičnega razmišljanja. A spet je seveda veliko odvisno od učiteljev - ali postavljajo izzive, razvijajo diskusije itd.</p>
<p>Ne glede na to, kakšni so učbeniki, pa to danes res ne more biti več edini vir informacij, če hočeš nekoga naučiti samostojnega dela in zlasti tega, da zna sam poiskati informacije. Tako npr. pri znanosti v šoli v glavnem delajo eksperimente, terijo se naučijo iz posebnih internetnih strani, pa tudi sami morajo marsikaj poiskati, v testih pa potem preverjajo, kako dobro znajo vse to povezati in prenesti v nove situacije. Učbenik je bolj za okvirni, splošni pregled snovi. </p>
<p>Po mojem so zahodni sistemi (mogoče z izjemo ameriškega in še kakšnega), takole na splošno gledano,  boljši v razvijanju določenih spretnosti in veščin, vzhodni pa v klasični splošni izobrazbi. Snov je pri nas nedvomno obsežnejša, ali pa je pridobljeno znanje pri večini učencev zares trajnostne narave, pa je že stvar druge diskusije.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: pijanec</title>
		<link>http://razgledi.net/blog/2008/06/25/ob-koncu-solskega-leta-doklej-le-reforma-na-reformo/#comment-10267</link>
		<author>pijanec</author>
		<pubDate>Sun, 29 Jun 2008 02:00:47 +0000</pubDate>
		<guid>http://razgledi.net/blog/2008/06/25/ob-koncu-solskega-leta-doklej-le-reforma-na-reformo/#comment-10267</guid>
		<description>@james: se strinjam, da je takšna novejša generacija profesorjev. Včasih pa je na srečo bilo ravno obratno.

@Dezutopia: se strinjam. Kakšen učinkoviti možen ukrep ima učitelj proti učencu, ki ga pošlje v 3 pm? Nobenega. Kaj ima proti takemu, ki iz laboratorija ukrade stvari? Nobenega. Otroku se nič ne more. Če nimaš instrumentov, s katerimi bi ohranjal red v razredu, samo izobraževanje ne more biti na visokem nivoju.

@jasna: s tvojim prvim odgovorom se nikakor ne morem strinjati. Vzami v roke preprosti npr. matematični srednješolski učbenik od zahodno usmerjenega šolskega sistema in npr. našega, ruskega, kitajskega ali pa pakistanskega. Pri nas je vse grajeno na razumevanju in logiki, za razliko od "ameriškega", kjer je vse grajeno na receptih, navodil, kako razrešiti neki problem -&#62; korak 1: naredi to, korak 2: naredi to. Vendar se pri nas pojavi druga težava ... da je ta na razumevanju grajeni pristop mestoma preprosto pretežek za otroke in preprosto gre mimo njih. Tu je treba popravljat.

Še en preprosti primer iz prakse... mednarodna tekmovanja iz naravoslovja. Zahodne države preprosto dosegajo slabe rezultate, v primerjavi s sistemi, ki jim zahodnjaki pravimo, da so slabi. Na internetu je možno najti za vsako državo primere testov na šolah. Spet se pokaže primer, da so v tujini naloge točno dobesedno takšne, kot se jih obravnavalo in so iz učbenika. Samo številke so druge. Spomnimo se pri nas kakšnih testov iz fizike, kjer jih je večina vedno dobila 2.

Problem našega šolstva je, da se ni nobene konkurence med ustanovami in da je pri naravoslovnih predmetih prešlo iz logično-razumsko usmerjenega v zahodni sistem receptur. Slovenija ima trenutno po svetu precej strokovnjakov, bo pa jih vse manj, saj jih bodo zamenjali tisti iz "slabših šolskih sistemov". Tudi družboslovni predmeti se mi zdijo pri nas primerno obsežni, priznavam pa, da bi lahko vključili več prakse. Nedolgo nazaj sem v Franciji v knjigarni vzel v roke njihov učbenik za zemljepis. Imel je bogih 40 strani in še to napisano z ogromno pisavo. Naš jih ima vsaj 3x več s 3x manjšo pisavo. Stavki v njihovem učbeniku pa so bili preprosto smešni.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@james: se strinjam, da je takšna novejša generacija profesorjev. Včasih pa je na srečo bilo ravno obratno.</p>
<p>@Dezutopia: se strinjam. Kakšen učinkoviti možen ukrep ima učitelj proti učencu, ki ga pošlje v 3 pm? Nobenega. Kaj ima proti takemu, ki iz laboratorija ukrade stvari? Nobenega. Otroku se nič ne more. Če nimaš instrumentov, s katerimi bi ohranjal red v razredu, samo izobraževanje ne more biti na visokem nivoju.</p>
<p>@jasna: s tvojim prvim odgovorom se nikakor ne morem strinjati. Vzami v roke preprosti npr. matematični srednješolski učbenik od zahodno usmerjenega šolskega sistema in npr. našega, ruskega, kitajskega ali pa pakistanskega. Pri nas je vse grajeno na razumevanju in logiki, za razliko od &#8220;ameriškega&#8221;, kjer je vse grajeno na receptih, navodil, kako razrešiti neki problem -&gt; korak 1: naredi to, korak 2: naredi to. Vendar se pri nas pojavi druga težava &#8230; da je ta na razumevanju grajeni pristop mestoma preprosto pretežek za otroke in preprosto gre mimo njih. Tu je treba popravljat.</p>
<p>Še en preprosti primer iz prakse&#8230; mednarodna tekmovanja iz naravoslovja. Zahodne države preprosto dosegajo slabe rezultate, v primerjavi s sistemi, ki jim zahodnjaki pravimo, da so slabi. Na internetu je možno najti za vsako državo primere testov na šolah. Spet se pokaže primer, da so v tujini naloge točno dobesedno takšne, kot se jih obravnavalo in so iz učbenika. Samo številke so druge. Spomnimo se pri nas kakšnih testov iz fizike, kjer jih je večina vedno dobila 2.</p>
<p>Problem našega šolstva je, da se ni nobene konkurence med ustanovami in da je pri naravoslovnih predmetih prešlo iz logično-razumsko usmerjenega v zahodni sistem receptur. Slovenija ima trenutno po svetu precej strokovnjakov, bo pa jih vse manj, saj jih bodo zamenjali tisti iz &#8220;slabših šolskih sistemov&#8221;. Tudi družboslovni predmeti se mi zdijo pri nas primerno obsežni, priznavam pa, da bi lahko vključili več prakse. Nedolgo nazaj sem v Franciji v knjigarni vzel v roke njihov učbenik za zemljepis. Imel je bogih 40 strani in še to napisano z ogromno pisavo. Naš jih ima vsaj 3x več s 3x manjšo pisavo. Stavki v njihovem učbeniku pa so bili preprosto smešni.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Dezutopia</title>
		<link>http://razgledi.net/blog/2008/06/25/ob-koncu-solskega-leta-doklej-le-reforma-na-reformo/#comment-10258</link>
		<author>Dezutopia</author>
		<pubDate>Fri, 27 Jun 2008 12:18:52 +0000</pubDate>
		<guid>http://razgledi.net/blog/2008/06/25/ob-koncu-solskega-leta-doklej-le-reforma-na-reformo/#comment-10258</guid>
		<description>V svojem poklicu imam kar nekaj stika z učitelji. Res je, žal, da na ravni osnovne šole, pa tudi v veliki večini na ravni srednje, niso zadovoljni ne s svojim delom ne z življenjem. In posledice so tu, vidne v rezultatih njihovega (ne)dela. Potrebno pa je omeniti, da učitelji danes nimajo toliko pravic kot nekoč in razrahljala se je njihova avtoriteta. Otrok se npr. ne smejo dotakniti.   kar naprej doživljajo šikaniranje in nesodelovanje s strani staršev. Učitelji poučujejo, ne vzgajajo več - in humanizem je v vzgoji...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>V svojem poklicu imam kar nekaj stika z učitelji. Res je, žal, da na ravni osnovne šole, pa tudi v veliki večini na ravni srednje, niso zadovoljni ne s svojim delom ne z življenjem. In posledice so tu, vidne v rezultatih njihovega (ne)dela. Potrebno pa je omeniti, da učitelji danes nimajo toliko pravic kot nekoč in razrahljala se je njihova avtoriteta. Otrok se npr. ne smejo dotakniti.   kar naprej doživljajo šikaniranje in nesodelovanje s strani staršev. Učitelji poučujejo, ne vzgajajo več - in humanizem je v vzgoji&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: jasna</title>
		<link>http://razgledi.net/blog/2008/06/25/ob-koncu-solskega-leta-doklej-le-reforma-na-reformo/#comment-10239</link>
		<author>jasna</author>
		<pubDate>Thu, 26 Jun 2008 09:44:54 +0000</pubDate>
		<guid>http://razgledi.net/blog/2008/06/25/ob-koncu-solskega-leta-doklej-le-reforma-na-reformo/#comment-10239</guid>
		<description>K Jamesovi ugotovitvi o negativni kadrovski selekciji, ki je prisotna že v samem izhodišču, dodajam še nekaj citatov iz raziskave TIMSS, ki lepo pokažejo, da je pri nas za marsikaterega predmetnega učitelja (najbrž ne samo matematike) poučevanje na žalost zgolj služba, ki jo opravlja iz nujnosti za preživetje oz. zato, ker ni dobil kaj bolj "prestižnega". Kako potem pričakovati drugačen odnos do učencev? 

"TIMSS pove, da slovenski učitelji matematike izstopajo po
 stališču, da pri poučevanju matematike empatija do učencev ni pomembna, učitelji v državah z uspešnimi učenci pa empatijo do učencev po pomenu postavljajo pomembno višje. Slovenski učenci imajo v precej večjem deležu učitelje matematike, ki bi zamenjali zaposlitev, če bi le imeli priložnost, kot pa denimo uspešni učenci drugih držav(TIMSS)."

"Ugotovitve iz TIMSS kažejo tudi to, da slovenski učitelji izstopajo po količini časa,namenjenega načrtovanju pouka (16%, povpreèje 9%), manj časa pustijo učencem za samostojno delo (10%, povpreèje 15%), manj časa namenijo za kontrolke (8%, povprečje 11%) in več časa za frontalni pouk, administrativne in druge dolžnosti. V večjem deležu kot učitelji iz drugih držav, navajajo ovire, kot so heterogene značilnosti učencev, slaba oprema, nezadovoljujoči odnosi, nemotiviranost učencev in podobno."</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>K Jamesovi ugotovitvi o negativni kadrovski selekciji, ki je prisotna že v samem izhodišču, dodajam še nekaj citatov iz raziskave TIMSS, ki lepo pokažejo, da je pri nas za marsikaterega predmetnega učitelja (najbrž ne samo matematike) poučevanje na žalost zgolj služba, ki jo opravlja iz nujnosti za preživetje oz. zato, ker ni dobil kaj bolj &#8220;prestižnega&#8221;. Kako potem pričakovati drugačen odnos do učencev? </p>
<p>&#8220;TIMSS pove, da slovenski učitelji matematike izstopajo po<br />
 stališču, da pri poučevanju matematike empatija do učencev ni pomembna, učitelji v državah z uspešnimi učenci pa empatijo do učencev po pomenu postavljajo pomembno višje. Slovenski učenci imajo v precej večjem deležu učitelje matematike, ki bi zamenjali zaposlitev, če bi le imeli priložnost, kot pa denimo uspešni učenci drugih držav(TIMSS).&#8221;</p>
<p>&#8220;Ugotovitve iz TIMSS kažejo tudi to, da slovenski učitelji izstopajo po količini časa,namenjenega načrtovanju pouka (16%, povpreèje 9%), manj časa pustijo učencem za samostojno delo (10%, povpreèje 15%), manj časa namenijo za kontrolke (8%, povprečje 11%) in več časa za frontalni pouk, administrativne in druge dolžnosti. V večjem deležu kot učitelji iz drugih držav, navajajo ovire, kot so heterogene značilnosti učencev, slaba oprema, nezadovoljujoči odnosi, nemotiviranost učencev in podobno.&#8221;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: james</title>
		<link>http://razgledi.net/blog/2008/06/25/ob-koncu-solskega-leta-doklej-le-reforma-na-reformo/#comment-10235</link>
		<author>james</author>
		<pubDate>Thu, 26 Jun 2008 06:08:59 +0000</pubDate>
		<guid>http://razgledi.net/blog/2008/06/25/ob-koncu-solskega-leta-doklej-le-reforma-na-reformo/#comment-10235</guid>
		<description>Privoščim si pikrost iz danes osovraženih Butalcev, ki so vseprevečkrat citirani: če sam ne vem bom pa druge učil - še ena od brezštevilnih dimenzij, ki dela šolstvo (vsepovsod) bolj ali manj uspešno. Pikrost pač ozhja iz izkušnje, ko so le redki res dobri učenci konec osemletke v moji generaciji šli na pedagoško uspmerjeno nadalnje izobraževanja. mogoče pa je to nepomemben podatek in se vsega laghko s pridnostjo naučimo. no, pridnost in odličnjaki oz,. uspešneži so nekako šli z roko v roki.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Privoščim si pikrost iz danes osovraženih Butalcev, ki so vseprevečkrat citirani: če sam ne vem bom pa druge učil - še ena od brezštevilnih dimenzij, ki dela šolstvo (vsepovsod) bolj ali manj uspešno. Pikrost pač ozhja iz izkušnje, ko so le redki res dobri učenci konec osemletke v moji generaciji šli na pedagoško uspmerjeno nadalnje izobraževanja. mogoče pa je to nepomemben podatek in se vsega laghko s pridnostjo naučimo. no, pridnost in odličnjaki oz,. uspešneži so nekako šli z roko v roki.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: jasna</title>
		<link>http://razgledi.net/blog/2008/06/25/ob-koncu-solskega-leta-doklej-le-reforma-na-reformo/#comment-10228</link>
		<author>jasna</author>
		<pubDate>Wed, 25 Jun 2008 14:00:38 +0000</pubDate>
		<guid>http://razgledi.net/blog/2008/06/25/ob-koncu-solskega-leta-doklej-le-reforma-na-reformo/#comment-10228</guid>
		<description>Res je. Starejši slovenski učenci na sekundarni stopnji Evropske šole v Bruslju so mi večkrat omenili, kako bolj "človeški" so angleški profesorji v primerjavi s slovenskimi. Seveda - vsaj po mojem mnenju - ne gre za "človeškost", pa tudi vseh učiteljev ne gre metati v isti koš. Povsod se najdejo boljši in slabši. Gre predvsem za v osnovi drugačen pedagoški pristop, ki zahteva drugačne profesorje in drugačen odnos. Če je namreč v ospredju nenehno spodbujanje kritičnega in logičnega razmišljanja (ne samo pri naravoslovju, ampak še posebej intenzivno pri humanističnih predmetih) ter ustvarjalnosti, manj pa zgolj mehansko reproduciranje gore podatkov in informacij, potem profesor, ki nima tudi sam ustrezne širine, tolerance ter sposobnosti korektnega odnosa in presoje, sploh nima kaj početi v razredu. Pri nas je najbrž res največji problem preveč storilnostno naravnan sistem, v katerem te lovijo na nepoznavanju obrobnih podatkov, ne pa na razumevanju konceptov, vzrokov in posledic različnih pojavov, sposobnosti logičnega povezovanja, uporabe znanja v novih situacijah... A to zahteva veliko več truda s strani profesorjev kot zgolj preverjanje, kako natančno so si učenci zapomnili neko snov...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Res je. Starejši slovenski učenci na sekundarni stopnji Evropske šole v Bruslju so mi večkrat omenili, kako bolj &#8220;človeški&#8221; so angleški profesorji v primerjavi s slovenskimi. Seveda - vsaj po mojem mnenju - ne gre za &#8220;človeškost&#8221;, pa tudi vseh učiteljev ne gre metati v isti koš. Povsod se najdejo boljši in slabši. Gre predvsem za v osnovi drugačen pedagoški pristop, ki zahteva drugačne profesorje in drugačen odnos. Če je namreč v ospredju nenehno spodbujanje kritičnega in logičnega razmišljanja (ne samo pri naravoslovju, ampak še posebej intenzivno pri humanističnih predmetih) ter ustvarjalnosti, manj pa zgolj mehansko reproduciranje gore podatkov in informacij, potem profesor, ki nima tudi sam ustrezne širine, tolerance ter sposobnosti korektnega odnosa in presoje, sploh nima kaj početi v razredu. Pri nas je najbrž res največji problem preveč storilnostno naravnan sistem, v katerem te lovijo na nepoznavanju obrobnih podatkov, ne pa na razumevanju konceptov, vzrokov in posledic različnih pojavov, sposobnosti logičnega povezovanja, uporabe znanja v novih situacijah&#8230; A to zahteva veliko več truda s strani profesorjev kot zgolj preverjanje, kako natančno so si učenci zapomnili neko snov&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
