247 odzivov na “Gensko spremenjene rastline so ušle iz steklenice”  

1. 1 ervinator april 10th, 2008 at 13:52

   Tole je odličen opis Zaresove strategije: “In ker so volitve pred vrati, so resne stranke pregledale ankete javnega mnenja in ugotovile, česa je ljudi strah …”
   V pomoč so jim uslužni poptevejevski mediji in gantarjanski strokovnjaki, ki na željo strahove še podpihujejo.

2. 2 Klin april 10th, 2008 at 16:26

   Ja, ervinator, zelo perfidna igra Zaresa, ko pa se bori za pravice tistiih potrošnikov in pridelovalcev, ki želijo uživati in pridelovati neokuženo hrano. Končno se je v Sloveniji o tej problematiki začelo javno in odkrito razpravljati, za kar gre zasluga Zaresu. Po mojem mnenju s tem upravičujejo svoj slogan - nova politika za nove čase. Kdor pa bi rad kakor v preteklosti malikoval t.i. strokovnjake in ljudstvo prinašal naokoli, pa naj dela to drugje.

3. 3 ervinator april 10th, 2008 at 18:05

   Klin, za kakšne pravice se bori Zares? Kakšno onesnaževanje? Daj komu drugemu to prodajaj. To je demagogija za njene malikovalce in polpismene. Bori se samo za položaje in pretakanje državnih sredstev v zasebne žepe. Zaresova “nova politika” je aroganca neumnost kraja na način LDSa, le da še bolj intenzivno, še bolj medijsko podkrepljeno, še bolj marketinško zavito v celofan. Znotraj pa še bolj smrdi kot prej.

4. 4 Kronik april 10th, 2008 at 18:48

   Ervinator, to preprosto ni res. Klin ima še kako prav. Potrošniki in pridelovalci v Sloveniji imajo pravico, da kupujejo in prodajajo z GSO neokuženo hrano. Zares je odprl debato o tem, kako te legitimne pravice zaščititi. Če je zate ščitenje legitimnih pravic velikega dela prebivalstva Slovenije demagogija, potem si kaj klavrn demokrat. Ampak takšnih je tukaj veliko in kot po naključju vsi pljuvajo po Zaresu. Se jim tresejo hlače zato, ker ne bodo mogli več neukega ljudstva vleči za nos s svojimi pritlehnimi natolcevanji?

5. 5 Peter april 10th, 2008 at 19:30

   Kronik, verjetno imamo potrošniki in proizvajalci prav tako pravico do z GSO okužene hrane, kajneda? Pravzaprav je izraz “z GSO okužena hrana” popolnoma neprimeren in zavajajoč. Tako kot politika Zaresa. Zares.

6. 6 bumerang april 10th, 2008 at 19:48

   Zame kot potrosnika je najpomembneje, da je dr. Marko Dolinar kot strokovnjak vsakomur razumljivo razlozil, kaj gensko spremenjeni organizmi sploh so. Dobrodoslo bi bilo se kaksno strokovno mnenje.

7. 7 Kronik april 10th, 2008 at 20:57

   Peter, seveda jo imate. A se slučajno Zares zavzema za prepoved prodaje te hrane v trgovinah? EU ima natančna pravila o označevanju teh izdelkov, prepričan sem, da ti bodo v trgovini znali pomagati najti živila z vsebnostjo GSO.

   Problem GSO je, da ko enkrat pridejo v okolje, ni mogoče jamčiti, da bo sploh še možno najti živila brez vsebnosti GSO. In ljudje do teh izdelkov nimajo ravno pozitivnega odnosa. Kaj misliš zakaj v ZDA na nalepkah ni mogoče najti podatkov o vsebnosti GSO? Zato ker nekako ljudje ne zaupajo plačancem biotehnološke industrije, ki jih prepričujejo, kako je vse v redu. Monsanto, veliko firmo, ki se ukvarja z GSO, so že večkrat dobili na laži.

   @ bumerang: Strokovnjaki so samo strokovnjaki. Minili so časi, ko sta lahko dr. Damijan in dr. Mrkaić zatrjevala, kako so njuna mnenja zgolj strokovna, vse drugo pa je politikantstvo in iracionalna ideologija. Podobno se bo zgodilo tudi z biotehnologi - tako kot je bilo odkazano mesto sociopatološkim gospodarskim ukrepom omenjenih dveh gospodov, tako bodo morali tudi bio znanstveniki sprejeti dejstvo, da živijo v demokraciji, kjer ne vladajo filozofi / znanstveniki kralji.

   No, kakor kaže, bo v Sloveniji kmalu vladal filozof, t.j. Gregor Golobič, vendar menim, da od nekoga, ki goji odprt in toleranten demokratičen odnos do politike, ne moremo pričakovati kraljevskega stila. Česar pa ne morem trditi za razne damijane, mrkaiće in druge znanstvenike.

8. 8 james april 11th, 2008 at 6:42

   počasi - prvič to je napisal člveok, ki ima doktorat? Das nas poučuje, da obstajajo geni ali kaj? na razgledih?
   Spoštovani doktor - gre za izjemno ozek, po moji oceni kar “fah idiotski” opis, ki v uvodu ne predstavi problema, ne podaja primerljivih pogledov po svetu, ne razloži doseškov, ne pove vseh dimenzij, ko se preprosto podpiše pod tezo, da se v zeleni (?) deželici stare mame bojijo genov, ne pove čemu genetsko spreminjati rastline (zakaj poseči v evolucijo), zakaj toliko razprave o koruzi, če sami takoj zanikate, da bi opisano modificirano koruzo sploh bilo kakorkoli smiselno na naših poljih pridelovati,.. in ker je problem voden čez tekst tako ozko brez vsake družbene dimenzije, seveda ne gre pričakovati zaključkov in razumljivega rezimeja.
   Še bolj se čudim komentarjem, ki ploskajo ne, da bi vedeli zakaj - verjetno zato ker so navdušeni nad predponko dr..
   Da bi lahko o temi razmišljal, mi manjka zakaj to počnemo? Ali moramo nahraniti mogoče osem milijardno populacijo, ki nezadržnao raste na planetu? Ali je obdelovalne zemlje, rzaraid nakupovalnih središč, brezkončnega asfalta in črnih streh čedalje manj in je bo tudi v bodoče na račun novih logističnih centrov, novih milijonov tovornjakov, ki bodo podpirali turizem nepreglednih množic na morje s terminali vseh vrst? Ali bo omenjena koruza bolje prenesla čedalje daljša obdobja suš, izjemnih vročin in močnih ujm, ki jo povzroča bedasto sekanje gozdov za kurjenje in pridelavo biogoriv druge generacije? kako gre to v kontekst ohranjanja divjhe jega življenja- kot naravoslovec z akademsko najvišjim nazivom, si po etiki znanstveno-raziskovalnega dela težko zagovarjate genocid nad divjim življenjem? A bo ta koruza res pomenila manj in ne več pesticidov, ker je plevel na njih bolj odporen je potrebno škropiti bolj in narediti npr. koruzo na to povečano koncentracijo pesticida odporno, npr.? A lahko kot človek, ki uporablja znanstveno-raziskovalni eksperiment zanemarite zaključke, ki so v družbi zaradi druge manifestacije delovanja razuma (religija)? A je v vašem zapisu nujen znanstveni dvom (znanost nikoli nič ne govori zagotovo, pove samo, da je verjetnost tega kar trdi večja ali manjša, edino kar je zagotovo je religija, tukaj ni dvoma)?
   Zapis jepo moji skromni oceni neslana nadutost - pa ne zaradi koruze, temveč zaradi a priori prepičanja, da govorite tepcem, ki jih je treba naučiti kaj so geni. Pri tem pozabljate na vso kompleksnost problematike trenutnega bivanja na planetu, ki je eksplozija rasti prebivalstva na planetu in genocid nad divjim življenjem. Pometate, kot lokalni župan, ko spreminja prostorski plan za gradnjo hiper logističnih centrov s stotinami uničene pridelovalne zemlej za poljšine, ki so primerne času, kraju in spremembam, ki se dogajao. In če to ni koruza je lahko kaj drugega, bi parafraziral meteorologa Velkavrha, kii nam ob vremenu mimogrede namigne, da bi lahko svoje početje spremenili glede na okoliščine in ne, da jih poskušamo trmoglavo na tuji račun spremeniti.
   Upam, da bom saj jaz bral še kakšen vaš zapis, ki bo problematiko zares osvetlil v večih dimenzijah in, da so tisti, ki komentirajo sposobni razmisliti čez, meni je važno, da je na polici hipermarketa ceneje. Res fajn novoekonomska logika.

9. 9 ervinator april 11th, 2008 at 9:54

   “Če je zate ščitenje legitimnih pravic velikega dela prebivalstva Slovenije demagogija, potem si kaj klavrn demokrat.”

   Poanta je, da Zares ne počne tega, ampak že obstoječe pretirane strahove še razpihuje, in to zgolj z namenom svoje politične promocije. Isti princip kot pri Miloševiću - in srbskih akademikih (SANU).

10. 10 Klin april 11th, 2008 at 12:45

    No, primerjati politiko Zares, ki temelji na odpiranju javne razprave o žgočih temah sodobnosti, s fašistično, nacionalistično in v preteklost zagledano politiko Miloševičevega režima je res pritlehno. Samo še čakam, da prileti kakšen oboževalec Ane Jud in začne s peno na ustih nabijati o gauleiterjih.

11. 11 ervinator april 11th, 2008 at 13:52

    Leta 1988 sem Miloševićevim malikovalcem razlagal podobne stvari. Čeprav so bili mladi in izobraženi, se jih (takrat) ni nič prijelo. Neomajno so verjeli, da ima Milošević dobre namene. V zagovor so na primer povedali tudi to, da Milošević živi v garsonjeri …

12. 12 james april 11th, 2008 at 14:27

    hm, a sem jaz to temo prav razumel? a je dr. Dolinar pisal o pravih in nepravih lastnikih rdeče knjižice KPJ in kaj pomeni npr. to da sem malikovalcem Miloševića (verjetno pokojnega Slobodana) razlagal - katerim in kdo? A nismo slučajno pri genetiki? vraga pa strankarski jurišniki vseh vrst, malo pa res lahko tudi o branju molekularne biologije celice na tem mestu kaj povemo, ne samo a je lastnik rdeče knjižice KPJ A danes samo zato večji demokrat od lastnika rdeče knjižice KPJ B, ki je bil izvoljen prej. dajte nam malo dihati

13. 13 Ivana april 11th, 2008 at 14:52

    @ervinator in tisti, ki zlivate tolikoi žolča na Zares. Da je Zares edina politična stranka, ki si je upala ugrizniti v kislo jabolko, imenovano liberalizacija ravnanja in vnosa GSO v države EU (pod grožnjo tožbe Svetovne trgovinske organizacije) je preprosto dejstvo - Zares se namreč s temo ukvarja že precej časa. Že lani poleti je tako pripravila zelo odmeven posvet http://www.zares.si/za-vec-raz.....ostih-gso/ in sledila je vrsta aktivnosti, tudi vložitev zakona in javni poziv (ob podpori zelo pomembnih nevladnih organizacij in parlamentarne opozicije) predsedniku vlade, naj vendar prepriča Podobnika o varnostnem pridržku http://www.zares.si/za-varnost.....no-koruzo/ Če bi Zares torej le nabirala politične točke, bi to počela zdaj (kot npr. SD), ne pa pred enim letom!

    Kar zadeva očitek, da gre za zlorabo strahu, pa drži, kar pravijo drugi komentatorji - skratka, Zares je spodbudil javno razpravo otemi, ki očitno tare veliko ljudi … in o kateri bodo morali politiki na koncu sprejeti odločitve. Zares se torej zaveda odgovornosti in jo v sorazmernem delu pač prevzema nase, tudi ob tveganju, da jo boste nekateri označili kot poppulistično in preračunljivo. Šteje predvsem podpora ljudi - peticijo je podpisalo že več kot 12.000 državljanov. http://www.zares.si/peticija/

14. 14 Klin april 11th, 2008 at 15:48

    No, s tem zadnjim postom si pa vse povedal. Od mene imaš rdeči karton.

15. 15 Peter april 11th, 2008 at 16:09

    Ivana, Ivana! Ali je Zares spodbudil tematiko, ki ljudi TARE, ali tematiko, o kateri navaden državljan NIMA POJMA?!? Morda pa tematika ljudi tare, ker o njej nimajo pojma?

    Vidim, da mora torej človek kova politika stranke Zares (in podobni) iskati take priložnosti in namesto, da bi narod o tematiki POUČILI, pridno nabirati točke (ali karkoli že) na račun ljudske NEVEDNOSTI. Ja, barabe so. Barabe!

    Prosim, da mi vsaj EDEN predloži vsaj ENO slabo lastnost vpeljave GSO v kmetijstvo, ki bi kogarkoli ali pa karkoli prizadela bolj kot postopki, sredstva in ostalo, ki so v rabi danes. Pač, da vzpodbudimo normalno debato in poučimo ljudi, ki o tematiki niso zadosti poučeni. Da jih ne bo več strah.

16. 16 franc april 11th, 2008 at 19:59

    @ james, 6:42: vedno znova me žalosti, da komentatorji tako zlahka zaidejo v diskvalifikacijo posameznika, v konkretnem primeru avtorja zapisa, ko je vendarle za izražanje nestrinjanja na voljo tudi argumentiran dialožni odgovor. Najbrž vam ne povem nič novega s podatkom, da dr. Dolinar piše tudi zelo kvaliteten blog Nove biologije ( http://novebiologije.blogspot.com/ ), kjer je prav v zadnjih treh tednih nanizal nekaj tematiki GSO namenjenih zapisov. Če Vam je slog na razgledih.net preveč poenostavljen boste najbrž bolje sprejeli tam zapisano. V podporo navedku dr. Dolinarja o evropskih anketnih podatkih o ravni znanja biologije in genetike Evropejcev pa vam predlagam pogled v Eurobarometrovo poročilo ( http://www.ec.europa.eu/resear.....006_en.pdf ) in sicer konkretno na strani 59. Zanimivo, ali ne?

17. 17 GregorGolobič april 11th, 2008 at 23:55

    @Peter
    Predlagam, da vendarle ne (ob)sodite prehitro in premimogrede. Stranka Zares je med številnimi aktivnostmi na to temo v novembru na svoji spletni strani znotraj forme z imenom Spodnji dom organizirala razpravo o GSO, ki ji je ob lastnem uvodnem besedilu in nagovoru priložila več kot 30 (trideset) linkov na razne pro et contra spletne strani - cf. http://www.zares.si/gensko-spremenjeni-organizmi/ - in v nekaj tednih so različno misleči (sic!) prispevali skoraj 140 ‘razprav’ na to temo. Skratka, ne gre za nobeno strašenje, indoktriniranje, zavajanje ali drugačno eksploatiranje neke nevednosti, ampak za odprto razpravo, (samo)poučevanje, kot bi rekli vi. Tudi uradno stališče Zares sploh ni preprosto enozložno - za ali proti, ampak zagovarjamo načelo previdnosti, pri čemer podpiramo svobodno znanstveno raziskovanje tudi na področju GSO.

18. 18 james april 12th, 2008 at 7:24

    @ franc ob 19:59
    najprej hvala za edino pričakovani odgovor s strani, ki jo podpišete pod vašim nadimkom. trdno sem prepričan, da kritika zapisa ni in ne more biti diskreditacija avtorja. zapsiano je točno vse kar me pri tako splošnem zapisu moti; moti pa me zaradi vsebien, ki bi naj predstavljala pogled znanstvenika, ki nepristransko in na podlagi strogo kontroliranega eksperimenta (ponovnljivost v prostoru in času) razloži rezultate in ne špekulira o nečem mimo tega. To je družebna dolžmnost vsakega, ki nosi naziv dr. pa eprav je danes še tako v hiperinflaciji (titula namreč). O problematiki sami pa vsekakor pričakujem argumentirano razpravo - poti in stranpoti,.. a se sedaj strinjava?

19. 19 Tomaž Štih april 12th, 2008 at 7:45

    Veliko raje bi videl, da bi dale vse politične stranke zamisli, kako zagotoviti da bo v prihodnjem desetletju (ko se bo dražila) hrana enako ali bolj dostopna, kot je danes.

    Kako bomo pridelali več hrane, pridelovalce motivirali, da prodajajo doma, še naprej zagotavljali nizko volatilnost proizvodnje, ne tvegali v imenu večanja proizvodnje stanovanjske politike.

    Razprava o GMO (še posebej parcialna) je za na Mars, ne za v Slovenijo. Ključna težava na področju prehrane so:

    1. subvencije oz. zagotavljanje nizke volatilnosti, ki nas (in Evropo) stane celo premoženje,
    2. inflacija in pričakovanje, da se bo hrana dražila prihodnjih 10 let,
    3. v Sloveniji imamo zaradi vpletanja politike v gospodarstvo in neizvedbbe reform slabo notranjo konkurenčnost, ki zunanje inflacijske šoke multiplicira (zato imamo višjo inflacijo, kot drugod),
    4. že 16 let pada kazalec dosegljivosti stanovanj (s čimer je povezana demografija), stanovanja pa so testno povezana s prostorskimi politikami.

    Če se o teh stvareh ne razmišlja povezano, se nam bo lahko zgodil marsikaj. Naprimer:

    1. iz ideoloških vzrokov GMO prepovemo, ker se nobena politična stranka ne želi zameriti večinskemu volilcu in ukrepu nasprotujejo le znanstveniki (v novinarski retoriki ameriški apologeti in agentje imperializma),

    2. iz ideloških vzrokov forsiramo bio zadeve, ki so še dražje od navadnih,

    3. s tem eliminiramo dva ključna dejavnika pocenitve hrane,

    4. ugotovimo, da je zdaj hrana še dražja,

    5. spet iščemo parcialne rešitve - več zemlje namenjamo bio prehrani in kot stranski učinek s pomočjo gradbenih lobijev preganjamo stanovanjsko gradnjo (pod geslom “nahranimo lačne!”), večamo subvencije kmetom in še bolj siromašimo proračun in višamo davke (v imenu pravičnosti, v resnici pa v imenu zgrešenih politik in hranjenja njih elit),

    6. ko to ne deluje začnemo sčasoma še bolj zatirati podjetniško pobudo kmetov (npr. dodatno obdavčimo izvoz hrane),

    7. namesto izstopa politike iz gospodarstva skušamo inflacijo nadzirati z državnim nadzorom cen in vstopanjem v gospodarstvo…

    Skratka gremo z napačnimi politikami nad posledice napačnih politik in vsaka nova politika je represivnejša od prejšnje. Vsi vemo, da je represija (še posebej ekonomska) v Sloveniji zelo priljubljen mehanizem za ohranjanje tekovin kulturnega bojevništva in to nam vsem slabša kvaliteto življenja. Zato so ti scenariji možni, če se bomo stvari lotevali parcialno, kulturno bojevniško in marsovsko.

20. 20 Peter april 12th, 2008 at 9:25

    @GregorGolobič:

    IMO, ste se tega problema lotili napačno. Ljudem je treba razložiti, da hrana iz GSO ni nevarna, ne pa predlagati nov zakon, ki bi zoper to uvedel moratorij. Se vam ne zdi, da s tem ljudi še bolj prestrašite? Ljudi, ki mislijo, da v običajnih organizmih ni genov. In takih je tretjina! Ja, takim je lahko žemljice prodajati.

    Naj navedem en primer:
    Pred nekaj leti so v ZDA vzredili vrsto goveda, ki ima izjemno povečano muskulaturo, meso teh živali pa je oh in sploh slastno. To selekcijsko vzrejanje je trajalo nekaj desetletij (nekaj generacij). Posebnost teh živali je, da imajo okvarjen gen, ki nadzoruje rast mišičja - tako so lahko od ene živali pridobili dvakrat več mesa.

    In ni ga človeka, ki se takega govejega zrezka ne bi lotil ves slinast okrog ust - kakopak, saj je vzrejen po naravni poti. Genski inženir bi lahko popolnoma ENAK rezultat dobil z eno samo generacijo živali. Se pravi v dveh letih. Ampak tako pridobljenega mesa polovica ljudi ne bi več okusila. Zakaj? Ker je to GSO.

    Gregor, a ste opazili zmoto?

21. 21 maksimiljan april 12th, 2008 at 9:51

    James,
    pridi s svojim GS avtom k nam na vas.Te bomo z Đemsom peljali poslušat kako koruza raste.

22. 22 Tomaž Štih april 12th, 2008 at 10:13

    Ob ukrepih omejevanja mehanizmov za povečanje proizvodnje hrane bi morali po moje nujno priložiti tudi program zagotavljanja hrane po zmerni ceni. Ne samo rušiti, ampak predlagati nadomestila. GMO ni samo dober način za več proizvodnje (in cenejšo) hrano. Cena hrane je tisto, za kar bomo v bližnji prihodnosti iskali rešitve.

23. 23 james april 12th, 2008 at 11:05

    @ maksimiljan
    a je to argument, ki te žgečka pod trebuhom in te dela samozadovolnjega v prepričanju o lastni pametnosti? nikoli ne bodi tako siguren o lastni vsevednosti, ki se ti zdi, da jo podpira lastna zdrava kmečka pamet - po moje nič na tem svetu ne bi moglo biti bolj neumno od prepričanja kolektiva na starih in novih đemsih, kako zveličabno je njihovo poslanstvo in kako edini slišijo rasti travo - nič! In, če bi me naj fasciniralo, da kmet ve, da mora politi gnojnico pred dežje, in do brezglavih meja štepati otroke (karikiram), me prav nič ne fascinira njegova nevednost o uporabi strupov, pri katerih se za razliko od bojnih strupov menjata le fosfor in žveplo, prav nič me ne fascinira “pišmevuhoski odnos do življenaj (pobij srno, ki pride na njivo sredi gozda, pokolji medveda preden pokolje moje ovce, ki sem jih naselil sredi krasa, da ogolijo zadnji košček zelenja, naj pocrkajo debeluhi meščanski, ki brezdelno poležavajo po blokih, medtem ko jaz delam,.. itd bolanosti v času globalizacije), prav nič me ne fascinira slovenski kmet..
    @Tomaž ob 7:45
    zapisano je razumljivo in je zopet seveda pravilno ob predpostavkah, da govorimo o hipotetično urejeni družbi na planetu - realnost je popolnom drugačna in mehanizmi, ki bi naj veljali zaradi njihove razumnosti ne delujejo zaradi koruptivnosti člvoeka (njegova lastnost od pamtiveka)
    Zelo, zelo velika napaka je tudi mišljenje, da o moderni molekularni biologiji in aplikacijah njenih tehnologij ne potekajo diskurz v sami stroki ter da se na tem področju ne odvija polemika za in proti. To poteka; včasih celo na strokovnem nivoju, večinoma za sedaj še ne, saj raziskave (nobena izjema ni genska manipulacija ali razvoj orožja, ali,…) plačane ali vsaj delno pokrite s strani imetnikov kapitala (pa naj so to farmacevtske firme, naftno gospodarstvo, ali politična stranka, ki nastavi svoje ljudi na mesto odločanja z denarjem). ne, nikakor ni splošno mišljenje v Slveoniji, da so znanstveniki izpostava amariškega imperializma, ali karkoli ste že zapisali - največ megle na drugi strani medalje tukaj prodaja religija (pri ans pač naša,…). da ne govorimo o polemikah glede patentne pravice nad nečim, kar ni izum, temveč je le zabeleženo (zaporedje nukleotidov v DNA se danes patentira - pa to še v butalah niso bili zmožni narediti), patentira se najdeni gen v divji rastlini, ki ga potem naj nobeden drugi več ne bi smel uporabiti (to je narava in ne izum), knmet z biološko pridelavo v Kanadi plača milijardo dolarjev (!) zato ker je veter zanesel gensko spremenjeno lastnost na njegovo njivo iz sosednje od multinacionalke (torej ne plača multinacionalka, kot bi to moralo biti).. primerov zakaj taka debata mora biti je ravno toliko kot ob vsaki drugi tehnologiji - odzadaj pač mora stati vse kar drugo, kot kapital - mora stati pravica za vse in pravica divjega življenja za njegovo sobivanje s človekom na zemlji. Biološka raznovrstnost - o njej govorimo.
    Sam sem zagovornik molekularno bioloških tehnologij - absolutno, da to vsem namignem. Moti me tehnokratizem, pomanjkanje družbene odgovornosti in predvsem popolna ignoranca do življenja - zato in izključno zato se sam oglašam - eden in edini branim pravico živega do življenja in sobivanja na planetu. Hkrati sem prepričan, da bi v pogojih, ko umirimo rast populacije ljudi in vzdržujemo njihovo manjše število na planetu, mehanizmi upravljanja z njo, ki nam jih razlagate prof. JP Damijan et al., ali so logično zapisani z vaše strani, končno zaživeli.
    Ob tem pa samo še misel o obvladovanju celičnih mehanizmov na genetskem nivoju - prekrasne in enormne možnosti. od zdravljenja pa naprej, vse do nesmrtnosti. pa to ni fantazija, to je realnost, ko in če bomo prišli do dovolj znanja - zaenkrat smo še daleč, pa vendarle. Tudi, če si previden pri aplikacijah parcialnih znanj, še ne pomeni da si proti, kot to pšočne religija. razmejitev pri ljudeh, an del delovanja možganov, ki delujejo znanstveno in del, ki je religija je nujen. znanstfveno pa je samo tisto, kar tega drugega in špekulativnih zaključkov (še najmanj pa ideoloških) ne vključuje.

24. 24 maksimiljan april 12th, 2008 at 11:25

    James!
    Ja,če si pa sam na tem svetu,te pa ne bomo z Đemsom peljali.Te bomo na rokah nosili.Revež!

25. 25 ervinator april 12th, 2008 at 12:04

    James, razlagal sem to Srbom, v Srbiji, slučajno tudi na delavnici o genskem inženiringu - tudi zaradi tega ta asociacija, sicer pa je še veliko podobnosti z malikovalci, ki opisujejo Gregorja Golobiča kot “Smooth operator”.

26. 26 franc april 12th, 2008 at 12:30

    @ james; 7:24: … težko, da se bova lahko v tem trenutku strinjala. Najprej pa: k sreči sem s svojim »nadimkom« in povezanim linkom povsem prepoznaven za razliko od nekaterih anonimnih komentatorjev. Sprašujem pa, ali pričakujete, da bomo lahko na razgledi.net na eni strani poglobljeno strokovno obdelali ozadje vseh molekularno genetskih in ekoloških dilem, ki jih prinaša genetsko spreminjanje organizmov, na drugi strani pa razrešili celotno konfliktnost razprav v družbenem ozadju v katerem legitimno sodelujejo vse tri tretjine v populaciji, ki jih razkriva Eurobarometrova anketa (torej vsi tisti brez osnovnega znanja celične genetike in ki se svojega neznanja sploh ne zavedajo, tisti, ki v glavnem vedo o čem teče debata in tisti, ki prostodušno priznajo, da zadeve ne poznajo).

    Ne upam soditi o namenih dr. Dolinarja, zakaj se je odločil za zapis v razgledih.net (predvidevam da je šlo za vabilo), zelo pa cenim, da skuša na različne načine, tudi po poti kvalitetnih poljudnih vsebin (primer je njegov blog) ali pa na nekoliko bolj polemičen a nežaljiv način (pričujoči zapis) pomagati pri javni razpravi, ki se je razmahnila in ki seveda istočasno zahteva, da se bomo vsi potrudili poiskati dodatno znanje. Priložnosti za to je dovolj, tudi na spletu. Iz svojega več kot dvajsetletnega prijateljevanja z dr. Arpadom Pusztajem (prepričan sem, da vam ime ni neznano, sicer pa ga predstavlja tudi Wikipedia) sem pridobil spoznanje, da je treba vedno tudi »…audiatur et altera pars…«. In prav Arpadova usoda je značilen primer, da ko se spopadeta »politika« (v plemeniti grški tradiciji) in »politikantstvo«, žal običajno nastane huda kolateralna škoda.

    Tudi v vašem tokratnem komentarju pa me je znova neprijetno zmotil podcenjujoč podton v delu teksta: »…To je družbena dolžnost vsakega, ki nosi naziv dr. pa čeprav je danes še tako v hiperinflaciji (titula namreč)…«.

27. 27 GregorGolobič april 12th, 2008 at 12:44

    @Peter
    Še vedno ste prenagljeni in poleg tega še spreminjate temo. Sploh ne govorimo o hrani (ali celo krmi) iz GSO - ta je že sedaj tudi v Sloveniji dostopna - glede tega je ključno ustrezno označevanje (in tudi vsestranko argumentirano informiranje, o katerem govorite).
    Predlog moratorija se nanaša samo na sejanje/kmetijsko pridelavo GSO v Sloveniji, dokler EU ne bo odobrila vladnega predloga zakona o soobstoju, ki solidno ureja to področje. Medtem imamo namreč popolnoma neurejeno situacijo. Pa tudi ta začasni moratorij ne bi bil potreben, če bi minister za okolje izdal t.i. varnostni pridržek (kot se je to npr. zgodilo v sosednji Avstriji in na Madžarski) na sejanje zadevne GS koruze.
    Vaš primer z ameriškimi XXXXL govedi v tem kontekstu ne le, da ne dokazuje ničesar (pa ne le zato, ker veliko ljudi shaja brez kakršnekoli govedine), ampak nasprotno s svojo prostodušnostjo neposredno ilustrira potrebo po (znanstveno utemeljeni) previdnosti. GSO morda utegnejo prispevati k rešitvi na eni strani problema zadostne količine in dostopne cene hrane ter na drugi strani zmanjšanja uporabe pesticidov in drugih strupov - a kakor nas lahko navdušuje priročnost bližnjic, velja biti na še neuhojenih (sploh “nad-naravnih”) poteh previden in zmožen povratka.

28. 28 naivnež april 12th, 2008 at 16:37

    Fantje in punce, ali vam je kaj znano,kaj je temu ervinatorju Zares hudega storil? Mu je kak Zaresovec speljal punco, ali kaj? Model je tako aktivistično jezen, da kar puhti od njega!
    Sicer pa vsem borcem za pravice gensko spremenjenih rastlin predlagam, da začnejo s poučevanjem nevednega in prestrašenega ljudstva o genih in kemičnih reakcijah itd., namesto da izgubljajo čas na tej spletni strani. Dela imajo veliko, saj več kot 70% Evropejcev, ki jih je Zares zares dodobra prestrašil, ne zaupa tem, sicer znanstveno dokazano varnim rastlinicam. Začeti morajo v svojih vrstah in utišati izdajalske kvaziznanstvenike, ki nekaj brundajo o načelu previdnosti, potem pa, oboroženi z vednostjo, nadaljevati med politiko in ljudstvom. Demokracija zna biti pri tem malo na poti in veljalo bi razmisliti o kaki bližnjici, ki bi skrajšala pot uveljavitve Resnice.

29. 29 Peter april 12th, 2008 at 17:00

    @GregorGolobič:
    Poglejte, vaš namen je, kakršen pač je. Ste se pa tematike lotili na popolnoma neosnovan in neprimeren način (ali pa je bilo tako načrtovano), saj ste v javnosti (ali medijih) vzbudili strah in, kar je še huje, odpor do vsega, kar je genskega. Predvsem izjava po potrebi znanstveno utemeljene previdnosti, je tista, ki nakazuje, koliko ste se v stvari poglobili, kajti nobeden racionalen znanstvenik (tak je tudi doc. dr. Dolinar) ne zavrača uporabe GSO. Niti eden!

    Na žalost ste se v stranki raje ozirali po politiki sosednjih držav, kot pa da bi razumno osvojili vsaj osnovno znanje iz področja GSO. Saj vendar potrebujete zemljevid in poznavanje pokrajine, kjer nameravate utrditi neuhojene poti, kajne? Ali boste samo svarili pred prepadom, za katerega pač na tej poti obstaja možnost?

    Še nekaj - prednosti, ki jih prinaša GSO, ni priročna bližnjica, ampak pot, na katero nas je postavil skokovit razvoj znanosti. Lahko nadaljujemo po njej ali pa se vrnemo nazaj v ruševje. Žal nihče več ni sposoben slediti razvoju tehnoloških področij, kaj šele, da bi jim sodil. Ravno zato se od politikov pričakuje, da bodo zaupali splošnemu mnenju strokovnjakov določenega področja, ne pa lastnemu instinktu.

30. 30 oni tam na vzhodu... april 12th, 2008 at 18:59

    Naj mi nekdo da zgodovinski primer tehnologije, pri kateri, na katerokoli prvino okolja je dal človek roko gor, ni bilo “ekološko spornih” posledic. Že res, da nam nove tehnologije olajšajo življenje, ampak izjemno redke ga olajšajo tudi v imenu okolja. Šele v zadnjih desetih letih, odkar je planet že tako izkoriščen in zajeban, res ni druge, kot da gremo stvar olajšat še s ščepcem nove tehnologije - tokrat genetike. Seveda nočem zveneti kot neki prerok. Obenem pa logično ni zaželjeno, da (kot avtor piše) “vanjo (v naravo) odmetavamo strupene snovi in gore nerazgradljivih odpadkov, ni pomembno, da z izgorevanjem fosilnih goriv rušimo ravnotežje ogljika, da nekontrolirano sproščamo dušikove spojine…”

    To kar nam je z dosedanjo polucijo planeta uspelo dokazati, da se vse spremembe v naravi težko in dolgotrajno popravljajo. Scenarijev, da lahko tudi z genetiko gre kaj narobe, je po svetu dovolj. Tudi Hollywood bo dal še svoj touch.

    Kar se pa tiče vešče, ima ta celo pozitivno vlogo v naravi in ni samo kanonenfutr. Zaseda izjemno pomembno ekološko nišo in tam, kjer je pokrajina masovno zasejana s to GS koruzo, katera povzroča upad populacij vešč, so že opazne negativne posledice.

    —————————————-
    Zato bi dal dva popravka na članek:
    1. Čebelji vosek je odpadek, če nerazgrajen v določenih primerih tudi zdravju nevaren. Vešče ga razgrajujejo. Pozitivnih učinkov je s tem še več!

    in

    2. Mislilm, da si avtor članka, zaposlen na Fakulteti za kemijo in kemijsko tehnologijo Univerze v Ljubljani, ne more privoščiti termina nerazgradljivi odpadki. Vse enkrat razpade, to je naraven način, ene tvarine prej druge kasneje; edino če je zanj čas razpada izjemno “trpežne” snovi zanemarljiv in ga zato enači s terminom nerazgradljivosti. V kolikor je imel v mislih biološko razgradljive odpadke, pa naj drugič tako tudi napiše. Tako bi lahko tudi za visoko radioaktivne odpadke rekli, da so nerazgradljivi, zveni pač nekoliko nerodno…

    pa brez zamere…

31. 31 Igor Đukanović april 12th, 2008 at 21:49

    Gensko spremenjena koruza, ki jo je od leta 1998 dovoljeno saditi po poljih v Evropski uniji, ima ob svojih približno 50.000 genih vključen en sam tuj gen.

    Dr. Dolinar, nekaj komentarjev na vaše citate:

    > Zanimivo, da zavore ni, ko z enakimi postopki pripravimo organizme, ki proizvajajo
    > zdravila, kakršnih narava prav tako ni znala ustvariti.

    Če se ne motim, ta zdravila proizvajajo genetsko spremenjeni enoceličarji. Zdravila testirajo že kakšnih deset let in več in v tem času se je zamenjalo malo več kot deset generacij teh enoceličarjev, a ne? Torej lahko rečemo, da so ti enoceličarji dosti natančneje raziskani od enoletnih koruz.

    > Kaže celo, da na slovenskih ekoloških kmetijah sploh ne sadijo koruze in torej
    > ekološki pridelovalci ne bodo mogli niti sanjati o tem, da bi se ‘genska’
    > koruza zamešala med njihovo neoporečno naravno koruzo,

    Slabo ste informirani. Predlagam, da se ob priliki sprehodite po kakšni eko-tržnici,
    ali da mi vsaj ta podatek verjamete.

    > Tretjič, proizvajalec semena MON810 baje zaradi majhnosti tržišča ni zainteresiran,
    > da bi to seme začel prodajati v Sloveniji.

    Hvala bogu! Vendar, a ste pozabili, da smo v carinski uniji z EU. In Trst je blizu.

32. 32 Igor Đukanović april 12th, 2008 at 21:54

    > Niti eden!

    Motiš se Peter. Kar nekaj jih je. Med njimi tudi jaz - matematik. A ti si verjetno mislil na ožje strokovnjake: ne kemike, biologe in prehrambene strokovnjake, pač pa genetske inžinirje. No tudi med njimi so nasprotniki hitrega uvajanja GSO v hrano. Večina nasprotnikov je naravnost zgrožena nad dejstvom, da so praktično vsi njihovi kolegi vključeni v raziskave, ki jih tako ali drugače direktno ali posredno finansirajo multinacionalke. Kaj to pomeni? Da so ti znanstveniki lopovi? Ne, nikakor ne. To pomeni, da finanser pove, kaj se bo raziskovalo. In ko znanstvenik nekaj odkrije in ga zanima, ali je njegovo odkritje stabilno, za to raziskavo več ni denarja. Je pa denar za prenos novega gena na novo rastlino…

33. 33 Igor Đukanović april 12th, 2008 at 21:58

    Še to dr. Dolinar,

    > Gensko spremenjena koruza, ki jo je od leta 1998 dovoljeno saditi po poljih v Evropski uniji,
    > ima ob svojih približno 50.000 genih vključen en sam tuj gen.

    Ljudje imamo manj kot 1% genov različnih od opic. Ni pomemben samo ta gen, pač pa tudi njegovo
    sodelovanje z nekaterimi izmed ostalih 50.000 genov. Ko drugim očitate zavajanje in dramatizacijo,
    bi se morali tudi sami bolj varovati, da v to past padete sami.

34. 34 Igor Đukanović april 12th, 2008 at 22:22

    In še enkrat Peter:

    > Genski inženir bi lahko popolnoma ENAK rezultat dobil z eno samo generacijo živali

    Umetni C vitamin lahko pridelamo v bistveno večjih količinah kot naravni. A ni isti. Podobno je pri teh kravah. Gensko spremenjene niso iste. Takšnih ne dobiš z milijardami let naravne selekcije, niti z milioni let križanj.

35. 35 naivnež april 12th, 2008 at 22:32

    @Peter
    To kar si napletel ob 17.00 je pa res too much. Smo mar vsi tepci, ali kaj? Potem, ko raziskave EU javnega mnenja kažejo na tako rekoč aklamtivno zavračanje GSO, pripišeš Zaresu, ki je star eno leto, vzbujanje strahu v javnosti in medijih. Kateri sovragi Racionalnosti pa so vzburkali evropsko javno mnenje?

    Lahko nadaljujemo le po poti GSO ali pa gremo nazaj v ruševje?Halo? Kaj je zdaj to? Si od racionalnosti naenkrat presedlal med preroke? Sicer pa so to isto trdili verniki vseh tehnologij, ki jih opuščamo, kot okolju škodljive. In od kot ta ignorantska samoumevnost, ki foteljem in coca coli daje prednost pred rušjem?

    Misel, da o uporabi genskih tehnologij (ne o laboratorijskih poizkusih, o uporabi tehnologij!) lahko kompetentno odločajo le biotehnologi, je ravno toliko idiotska (v smislu,kot so besedo idiot uporabljali Starogrki), kot je tista, da u uporabi nuklearne energije, lahko odločajo le strokovnaki za nuklearno energijo. Pomilovanja vredno! V vsakem gostilniškem klepetu je več družboslovnega instinkta, kot v takem razmišljanju.

    Končno pa še tista “nobeden racionalen znanstvenik (tak je tudi doc. dr. Dolinar) ne zavrača uporabe GSO. Niti eden!” Potem, ko nam je prejšnje stoletje postreglo s poštenimi intelektualci pod Stalinom (Hitker je bil doslednejši in poštenih Židov ni poznal) in poštenimi Albanci pod Miloševičem, si nas ti osrečil z racionalnimi znanstveniki. Ki se od neracionalnih očitno ločijo po tem, da imajo slednji pomisleke glede uporabe GSR. O, sancta simplicitas!

36. 36 Domen Zafred april 12th, 2008 at 23:06

    @ Ivana in GregorGolobič
    Če je bil glavni namen - Predloga zakona o začasni prepovedi…. in peticije za “pravno ustrezen način uveljavitve začasne prepovedi…..” - vzpodbuditi javno razpravo o tej problematiki, imate res dodelan smisel za humor. Zbiranje podpisov pod peticijo za moratorij torej ne podpihuje strahov javnosti? Uporaba GSO v poljedelstvu bo kmalu neobhodna tudi pri nas. Ne bi bilo bolje ljudi pomiriti? Ali še bolje: ne politizirati zadeve?

    @Bralci
    Doc. Dr. Dolinar ni omenil, da je strup v teh organizmih protein (beljakovina). Kot takega, ga vse živali in človek prebavljamo. Tudi žuželke ga prebavijo, vendar nekatere dovoljšnja koncentracija zaužitega proteina ubije preden ga uspejo vsega razgraditi. Vsekakor pa je življenjska doba toksina v naravi nekaj dni, za razliko od mnogih fitofarmacevtskih sredstev, ki se v temi (zemlja, podtalnica, organizmi) ne razgradijo stoletja. Glikoproteinska narava toksina je tudi razlog za alergije, o katerih je mogoče prebrati na spletu. Ker ta toksin ni obstojen v naravi in ker pri razkroju nastanejo izključno hranilne organske molekule, menim, da so z okoljevarstvenega stališča te poljščine boljše in njihovo gojenje manj škodljivo od konvencionalnih sort v kombinaciji z insekticidi. V pojasnilo: seveda si ne delam utvar, da lahko ekološko kmetijstvo kakorkoli nadomesti konvencionalno, je pa vsekakor dobrodošlo dopolnilo.

37. 37 buba mara april 12th, 2008 at 23:34

    Vsak mlinar rad ima vodo na svoj mlin in nisem še slišala za nobenga, ki bi se je branil. A ni to podobno z znanstveniki?

38. 38 Nikolaj april 13th, 2008 at 6:40

    Domen, natanko tako. Ce bi bila Zares zares stranka, ki ji gre za napredek in dobrobit Slovenije, bi si morala prizadevati, da pri ljudeh odpravi iz neznanja izvirajoce strahove pred GSO. Ko pa poslusamo in beremo njihove “strokovnjake”, s podpredsednico Gabrovskovo na celu, je vsakomur takoj jasno, da te strahove samo se razpihujejo.

    N.

39. 39 james april 13th, 2008 at 7:56

    @ Franc 12:30
    tako željena razprava poteka - je mnogo boljša, kot na kateremkoli drugem javnem forumu. Lepo je npr. slišati matematika, ki nam razlaga, da je danes dostim poznano dejstvo o zapletenih medsebojnih povezavah posameznih delov.
    Škoda, da moje drugačno mnenje razumete kot popodcenjujoče. Da nosi najvišji akademski naslov družbeno odgovornost? Da je doktoratov v sododbni družbi ogromno ter zaradi tega kolektiv vse manj dojema naziv, kot referenco? Podtona ni bilo, samo dejstvao sem ugotavljal.
    Poskušam biti dosleden, ko svoja stališča zagovarjam na temeljih ohranitve divjine in pravice divjega življenja do sobivanja s človekom - tega trenutno ni in ga tudi nova tehnologija ne napoveduje v meri, ki bi ohranila biološko raznovrstnost na planetu. Res je, da ob tem “slikam” prizore, ki jih vsak, ki sprehaja psa ali planinari ali kolesari ali hodi po konferencah širom sveta (predvidevam, da je tako v vašem primeru) oz. počitnikuje ali adrenalina z družino, dojema individualno. Hkrati še trmasto zagovorjam posameznika v boju s kolektivom ter zato uporabljam nadimek (in se tudi ne mislim podpisati na forumu, čeprav se tako, tudi če kdo prebere, izključujem iz debate). Ne vem in še sanja se mi ne s kom se pogovarjam pod nadimkom Franc. Torej sva glede tega enakopravna.
    pa še to: vaš zapis in vaša misle sta zame za spoštovanje napisanega in tistega, ki je to napisal več kot dovolj, tako da mi je tudi brez zapisov o poznanstvih (a jih mar nimamo vsi? vsak v življenju naleti na nekaj posameznikov, ki so v pravem pomenu giganti) in teže tez v latinščini.
    Ostaniva pač vsak na svojem, saj tudi to dostikrat vodi pot naprej do boljše kvalitete.

40. 40 james april 13th, 2008 at 8:06

    Avtorju čestitam (zahvala obenem) za prispevek. Debata je pokazala, da sem ga v prvem odzivu ocenill z neprimernim izborom stavkov in, kot so me opozorili drugi “zaletavo”.

41. 41 vanja april 13th, 2008 at 9:16

    hmmm čudno. V Kanadi ni stranke Zares, med ljudmi pa prav tako vlada odpor in strah do genetsko spremenjene hrane. morda je pa zarota!

42. 42 naivnež april 13th, 2008 at 11:28

    @Domen Zafred
    Zagovorniki pravic gensko spremenjenih rastlinic v izobraževalnem procesu očitno niso dali skozi niti osnov epistemologije. Tako, da se odlično počutijo s svojim zannjem in si ne zastavljajo slavnega vprašanja \”kaj lahko vem?\” V njihovih komentarjih implicitno vsebovana protidemokratičnost (siljenje politike, naj propagira Resnico, ki je seveda njihova resnica), kulminira v vašem enačenju podpisovanja peticije s podpihovanjem strahov v javnosti. Za delo v laboratoriju je znanje o genih dovolj, za debato o uporabi genskih tehnologij pač ne, g. Zafred!

    @Nikolaj
    Še en aroganten poskus diskreditacije različnih oblik človeškega vedenja. Strahove pred GSO proizvaja nevednost?! Če bi tovrstne oblike nevednosti in strahovi imele tak pristop do politike, kot ga ima na zahodu privilegirana znanost, bi bili morda ljudje v Hirošimi in Nagasakiju slabše obveščeni o cepitvi jeder in Vietnamci morda še zmeraj ne poznali delovanja napalma, a se mi zdi, da bi bili nekako zadovoljnejši, kot so sedaj, ko to znanje imajo. Ampak človeštvo MORA naprej, kajne Nikolaj?

43. 43 Nikolaj april 13th, 2008 at 14:32

    Naivnez, tocno tako. Nevednost. Katastrofalna nevednost, zal tudi pri nekaterih, ki se imajo za znanstvenike (a se pac na genetiko na splosno, oziroma se posebno na genetiko rastlin ocitno ne spoznajo).

    Kajti stvari so v resnici veliko preprostejse, kot se zdi. Gensko spremenjena koruza, soja, bombaz, riz … niso cisto nic bolj drugacne, cisto nic bolj nevarne rastline, ne za okolje in ne za cloveka, kot tisoce sort, ki so jih pridobili s klasicnim zlahtnjenjem.

    V resnici je celo obratno. Sorte, spremenjene na klasicen nacin, s krizanjem in umetnim izborom mutacij, imajo vec spremenjenih genov, katerih delovanje poznamo slabse, in za mnoge sploh ne vemo.

    Bi rad zelo konkreten primer?
    Verjetno je ze vsak slisal za krompir igor, ki je pri nas nekoc veljal za najboljsega. Napadel ga je eden od krompirjevih virusov in dobesedno iztrebil. Na sreco pa so agronomi uspeli igor krizati z enim od divjih krompirjev, ki je odporen na ta virus, in tako so dobili vir za nove odporne sorte, tiste, ki jih pridelujemo danes.

    Ampak kaj so pravzaprav naredili agronomi? Krizali so dve vrsti, in med njimi popolnoma na slepo pomesali gene. Niti sanja se jim ne, katere gene vse so iz divjega krompirja prenesli v igorja, in kaj vse tam sedaj pocno, vedo le to, da je med to mnozico genov tudi en (ali morda vec genov), zaradi katerih je sedaj krompir odporen na virus.

    Ampak ker so to naredili s krizanjem, ni tako “gensko spremenjenega” krompirja nikogar strah, vsi ga z veseljem jemo, kmetje brez problemov pridelujejo.

    Ce bi krompir spremenili na sodoben nacin, bi iz divjega krompirja vzeli samo en gen, tistega za odpornost na virus, in ga dali v staro sorto. Postopek bi bil natacnejsi in varnejsi, ampak ljudi bi bilo zaradi nevednosti taksnega krompirja strah.

    Na eni strani imamo torej krompir, pri katerem so na slepo dodali cel kup genov, kar je OK, in ga vsi brez strahu jemo, na drugi strani pa bi imeli krompir, ki bi mu dodali samo enega od teh genov, to pa naj bi bilo grozno.

    Problem je torej samo v tem, da ljudje enostavno ne razumejo, da med GSO in klasicnimi sortami s stalisca nevarnosti za okolje ali cloveka ni prav nobene razlike. Pri obeh imas nove gene, ki jih prej v rastlini ni bilo (ker drugace sorta pac ne bi bila drugacna), Pri klasicnih sortah je teh novih genov celo vec in vseh sploh ne poznamo.

    N.

44. 44 Peter april 13th, 2008 at 15:35

    Naivnež:
    Ljudsto je glede uporabe GSO že v splošnem rahlo prestrašeno, podpisovanje peticije in medijsko metanje petard pa v njih vzbudi še večji strah, če ne kar odpor. Se strinjaš?

    Pred začetkom linča GSO, se niti eden predstavnik stranke, ki temu nasprotuje, ni podkoval s področja genskega inženeringa (ali ga pa niso upoštevali). Zaključke so naredili samo na podlagi javnomnenjskih raziskav in lastnih občutkov. A se ti zdi to normalno? Kdor ne ve, naj ne sodi!

    Dr. Dolinar je racionalen znanstvenik. Ve, kaj lahko tuji gen tujemu organizmu naredi. In to, kar bo o tem povedal, je znanstvena resnica. In niti slučajno se ne bo vmešaval z razprave, za katere misli, da o njih ne ve zadosti. In tako je prav!

    Verjamem, da je ljudi strah. Res verjamem. Vendar ta strah izvira le iz njihovega neznanja.

45. 45 Peter april 13th, 2008 at 15:57

    In Igor, s svojimi odgovori se v očeh biologov, kemikov in podobnih, smešiš. Umetni vitamin C da ni enak naravnemu?!?

    To, kako vnešen gen sodeluje z ostalimi že prisotnimi, se pa v samem procesu preveri. Pa tudi če ne bi - če ima vnešen gen za protein kakorkoli slabe efekte, bo ta organizem predčasno poginil. Normalno, da se pred uprabo GSO naredi cel kup testiranj in preverjanj.

    Ja, interkacij je lahko več vrst in različnih dosegov po prehrambeni verigi. Tudi v tem primeru boš menda zaupal biokemiku, ki ti pravi, da posledice GSO ne bodo NITI približno tako katastrofalne, kot so bile posledice, ko so na evropskih tleh prvič nasadili koruzo ali krompir. Če so te sploh bile katastrofalne. Ni znanstvene podlage, da bi bile!

46. 46 Anika - Ana M. Mayerhold april 13th, 2008 at 16:54

    @Marko Dolinar, @Jože P. Damijan

    »GENSKO SPREMENJENE RASTLINE SO UŠLE IZ STEKLENICE«, Marko Dolinar
    »TUJE LASTNIŠTVO IMA POZITIVNE UČINKE, VENDAR … », Jože P. Damijan,

    Kaj imata oba obravnavana predmeta skupnega?
    1.Prvi obravnava učinkovitost tujih podjetij glede na produktivnost … Produktivnost se meri, če se ne motim, s parametri, kako v čimkrajšem času s čimmanj stroški izdelati čimveč produktov in tako doseči konkurenčno ceno. Ne glede na to, da so omenjene raziskave potrdile znano dejstvo, da je dobro med lenobne krape v ribniku spustiti nekaj ščuk, pri čemer so te ščuke tuja lastništva, pa se človek sprašuje, kaj se v teh podjetjih proizvaja in kakšna je dejanska cena oziroma dejanska učinkovitost v tej luči. Ne bomo moralizirali in se zavzemali za »človeški kapital oziroma človeške resurse in okolje« itd., vprašanje je mnogo globlje in resnejše …

    2. Gensko spremenjene rastline ….
    Dejstvo je, da raziskav na tem in tudi drugih področjih novoveške znanosti ne vodi želja in namera ostvariti na Zemlji blagostanje, ampak kako čimveč posameznikov, skupnosti in držav narediti odvisnih; odvisnih od energentov, od hrane, od semen …. in GSO spadajo v to katergorijo. 1. Običajno GSO nimajo plodov (zrnja), ki bi lahko služilo za seme, ker ne kalijo; ali pa se kmetovalci srečajo s patentno policijo, ki prepoveduje iz lastnih posevkov pridobiti semena za nadaljnjo rast; tako se nezadržno znižujejo zaloge domačih naravnih semen, kar pomeni, da bo prodajalec GSO vedno lahko manipuliral s ceno in dobavo še kako potrebnih novih GSO semen. Drugič, prav pri teh enoletnih rastlinah, žitih in pšenicah smo najbolj ranljivi. Pokazalo se je sicer, da trajnice, četudi gensko spremenjene, po treh letih preidejo spet na svojo staro DNK in ne »upoštevajo« genskih manipulatorjev. A z DNK se ni šaliti. Uživanje GSO vpliva dejansko na DNK organizmov, ki tako hrano uživajo. Pri živalih, posebno sesalcih se zmanjšajo reproduktivne sposobnosti in pri ljudeh se zmanjšuje zmožnost doživetja radosti in vznesenosti (Bliss), kar vpliva na celoten organizem, zlasti na delovanje srca, s tem pa na sposobnost človeškega bitja, da vpliva na naravna elektromagnetna sevanja in gravitacijo. Izgublja se sposobnost DNK »to embed«, vtisnjevati se in s tem doseči fraktalnost namesto fragmentnosti. Le fraktalnost namreč omogoča občutenja sočutnosti, ljubezni in radosti; tako človeško bitje je sposobno krmariti zvezde … in edino to, nas bo popeljalo v prihodnost. Otroci, ki niso cepljeni in ki ne uživajo GSO imajo še sposobnost sanjarjenja, budnega sanjanja, so še budni, imajo intuicijo in vedenje. Danes smo skoraj vsi odrasli v tem smislu zakrneli in že skoraj prazne lupine. Da pa se vplivati na spremebe DNK tudi drugače in ne zgolj z biotehnologijo: z besedami (jezikom) z EM valovanjem itd. itd. … A Monsanto je kralj, za njim pa puščava, lakota in smrt. Zato, če se bo stranka Zares modro in v celoti lotila zadeve, si bo gotovo pridobila naklonjenost državljanov, hkrati pa tvega, da bo deležna nezaželjenih povratnih ukrepov s strani, se ve …. http://www.vanityfair.com/poli.....entPage=2.

    In:
    http://www.goldenmean.info/realgrail/index.html
    ” … All of this paints a picture of the current state of physics - as being quite simply- stupid. How are they to answer URGENT SURVIVAL questions like- why does GMO and cloning deplete the sustainability and survival of DNA. (How embarassing the WAY - Dolly the Sheep aged..). The rats who had to be forced to eat GMO soy - died so fast the experimenters were breathless. Who explains these stark raving embarassments to modern scientists - still driving around in cars powered by dinosaurs farting?- while their planet fixes to rot in the stink of not knowing the electrical principle of WHAT IS LIFE. Who have no clue to eating the charge inside gravity- … and who still think the zero point energy is somehow “free” (disconnected- schizophrenic).
    http://www.goldenmean.info/realgrail/index.html

    V navdihu teh dveh prispevkov, ki se oba dotikata življenjskih vprašanj in vprašanj bivanja/eksistence nas vseh tukaj in zdaj, torej našega žitka in bitka, in odgovorov nanje, dodajam daljši prevod iz knjige Bele Hamvasa, Scientia sacra, njegovo razmišljanje o prvobitnem človeku in zlati dobi v primerjavi z današnjim zgodovinskim človekom v novoveškem času. O današnjem človeku, ki je izgubil stik z O-če-tovim* ,
    n(j)egovim navdihom/duhom ljubezni in se spremenil iz naravi O-če-ta v naravi roparja, kult se je spremenil v kulturo, n(j)egovanje v DELO, ki je povsem novoveška kategorija!
    * Da vnete feministke ne bi zagnale vik in krik ob imenu O-če-ta, ob n(j)egovem imenu, naj povem, da ne gre za tistega Freudovega patriarha/demiurga in danes tako osovražene patriarhalnosti (kje pa je?), ampak je tukaj O-če v pomenu Hamvasove kozmogonije, v kateri se O-če-/ljubezen daruje v bit in bivanje, ki je sprva skupaj s človekom nematerialno kot čista Platonova ideja, a pogojuje natanek materialnega sveta in KULTA - v nasprotju z novoveško kulturo in DELOM.

    SCIENTIA SACRA
    Bela Hamvas

    slovarček:
    O-če = Oče
    navdih = duh
    živa = duša
    n(j)ega, n(j)egovanje = nega, negovanje
    ostvariti = uresničiti, realizirati

    “I. Prvobitna in novoveška kultura
    1. Ne glede na nepomemben poskus, s katerim se je kulturi v novi dobi hotelo dati pretirano pomembnost, je gotovo, da se ji je vedno posvečala pozornost. Ni se morala imenovati prav kultura, kakor se tudi ni imenovala. Lahko se n(j)eguje zemlja, narava, materija, človekove sposobnosti, nadarjenost, znanje; in res, samo ti se lahko n(j)egujejo. Navdiha/Duha ne moremo n(j)egovati, ker je navdih/duh tisti, ki
    n(j)eguje. Kultura je intenzivno n(j)egovanje materialne narave. Prvobitna doba ni poznala kulture v tem pomenu. Ni je poznala zaradi tega, ker ni pripisovala samostojne vrednosti niti n(j)egovanju niti drugim dejavnostim in delavnostim, ki so bile izključno vezane na materialno naravo. V prvobitni dobi materialne narave niso razlikovali od navdihnjene/duhovne stvarnosti in je niso videli ločene: n(j)egovali so naravo in n(j)egovanje je bilo odvisno od navdihnjene/duhovne stvarnosti. Niso videli nobenega smisla v kulturi kot samostojnem načelu.

    V novejši dobi se govori, da kultura človeka neodvisna ustvarjalna misel, ki ustvarja načine življenja, običaje, družbene forme, sredstva, predmete od spodaj navzgor in izključno in prav na tako suveren način kakor na primer v umetnosti, pravu, zakonih in pogledih na svet – celo: ustvarja tudi navdih/duha, in tako so v novejši dobi povzdignili kulturo na raven avtonomnega načela, ki oblikuje eksistenco, bivanje. S to teorijo se ne bi bilo treba ubadati niti z besedico, če ta zabloda ne bi dajala dovoljšnjega povoda za razmišljanje o razliki med zgodovinskim in prvobitnim n(j)egovanjem. Ta povod se sme še toliko manj prezreti, ker je razlika v n(j)egovanju med zgodovinsko in prvobitno dobo tako odločujoča, da, če bi brez vpogleda na zgodovinsko dobo poskušali nepoučeno razpravljati o prvobitnem n(j)egovanju, potem današnji človek ne bi mogel razumeti niti besede.

    Razpravo bi morali začeti tako: zgodovinski človek je prav tako kakor predzgodovinski dajal veliko pomembnost prizadevanju dvigniti raven svojega življenja. Novoveški človek je uspel ostvariti množico sredstev in potrebščin; ta sredstva in potrebščine so se medtem brez izjeme nanašale na zunanjost. Medtem ko se je dosegla visoka raven izpopolnjevanja zunanjosti, človek, ne le, da se ni spremenil, ampak je opazno potonil. Zdaj seveda ni beseda o tem, da ni navdihnjena/duhovna kakšnost/kakovost novoveškega človeka, ki ima električno razsvetljavo, plinsko ogrevanje, telefon, radio, avion itd, niti za ped višja od divjaka. To je fraza, ki jo vsi poznajo.

    Beseda je o predstavi o idealnosti, ki jo novoveški človek goji o sebi, a za katero nima nikakršnih utemeljitev. Vzvišene teorije o moralnosti ne ščitijo človeka pred tem, da živi neverjetno brezvredno življenje. V teorijah o državi, umetnosti, o okusu vladajo predimenzionirane zahteve, a jih nihče ne uspe zadovoljiti, celo občutek za to je že stoletja mrtev.

    Navdihnjeno/Duhovno bivanje je sicer navzoče v polnem obsegu: predstavljajo jo religija, umetnost, filozofija, morala. A uresničitev je povsem izginila. Mirne vesti se tvorijo povsem vzvišene teorije o religiji, nravnosti, urejenosti, intenzivnem bitku-bivanju. Zahteva za n(j)egovanjem se postavlja, četudi se ve, da nihče ne izpolnjuje teh zahtev in
    n(j)egovanje se ne ostvarja. Moderen človek živi v prividu visoke navdihnjene/duhovne ravni; ta raven je medtem čista iluzija in zabloda, ker iz navdiha/duhovnosti nihče ničesar ne ostvari.

    V novejši dobi imenujejo kulturno: visoko navdihnjeno/duhovno raven, moralo, religijo, red,
    n(j)egovan okus, intenzivno bivanje-eksistenco, višje zahteve, idealnost, ki jo moderen človek goji do sebe. Človekovega življenja se ta kultura malo dotakne, zapuščen je navdihnjeno/duhovno in v nagonih, mišljenju, strasteh samo životari, globoko izpod navdihnjene/duhovne ravni. To, kar novoveški človek imenuje kultura, ni intenzivno n(j)egovanje, vse skupaj je le predimenzionirana idealnost/idealiteta.

    Če stanje osvetlimo od znotraj, postane takoj razumljivo. Delavnost je toliko intezivnejša, kolikor več je v njej misli, svetlobe in navdiha/duha. V to ne moremo dvomiti. Delavnost je toliko učinkovitejša, kolikor se neposredneje v njej uresničuje O-če delavnosti/aktivnosti – navdih/duh.

    Tako nehote iz tega sledi, da je delavnost toliko šibkejša in bolj neučinkovita, kolikor je manj prežeta z mislijo, z drugimi besedami: kolikor se navdih/duh delavnosti bolj zožuje, je dejanje ali dej šibkejše in praznejše. Ni treba opozarjati na to, da ni delavnost nič drugega kot ostvaritev navdiha/duha, in da ta navdih/duh ni nič drugega kot pozitiven ustvarjalen navdih/duh, ljubezen, »O-če-«; to je tako in tako samo po sebi razumljivo. Obstajajo delavnosti/aktivnosti, v katerih se navdih/duh izraža brez ostanka; so aktivnosti/delavnosti, v katerih se navdih/duh krči; in končno so delavnosti, v katerih navdih/duh povsem umanjka. To zadnje je tisto, v čemer ni pozitivnosti, ni ustvarjanja, ni ljubezni. To je prazna, nebitna, nemočna delavnost, s katero se ničesar ne ostvarja, ker se nima kaj ostvariti.

    Naj misel zaključimo: suženjstvo in suženje nastane takrat, ko človek z delavnostjo ne ostvarja
    O-če-tovega navdiha/duha ljubezni sveta, temveč, ko vanjo vmeša svoj Jaz, kar naredi delavnost jazstveno; ne pušča in dopušča je v izvorni čisti aktivnosti, temveč vnese v njo svoj Jaz in tako zlomi moč ljubezni.

    Ta kultura, ki jo tako imenuje moderni človek, ni intenzivno n(j)egovanje, temveč idealnost/idealiteta, ki stoji iznad življenja, ne da bi se ga dotikala in dotaknila. Delavnost modernega človeka sploh ni pozitivna, prazna je, nepomembna in nebistvena in nemočna delavnost, v kateri se je navdih/duh zožil in često povsem izgine. Idealnost kulture stoji v nasprotju s prakso delavnosti – v stvarnosti prav tako manjka tako v idealnosti kot v praksi. Možnost
    n(j)egovanja se tukaj niti ne pojavi. Navdih/duh ne doseže življenja, in življenje ne doseže navdiha/duha: ni možnosti ostvoritve/ostvaritve, realizacije. Z ene strani je abstraktna idealnost, z druge ogrobljena materialna praksa in ne najdeta povezave, ker moderen človek ne živi v združujočem navdihu/duhu ljubezni ampak v svojem Jaz. – O tem za zdaj toliko.

    2. Zgodovinski, a še posebej novoveški človek živi v zablodi, da mora sam stvoriti navdih/duha intenzivnega n(j)egovanja, da mora sam določiti cilj, raven, da mora sam izmisliti načela. Ta izmišljeni navdih/duh potem imenuje kultura. Ne ve, da si navdiha/duha intenzivnega n(j)egovanja ni treba izmisliti. Od vsega začetka je tukaj kot blagovest ali naznanilo in ga svete knjige ne ohranijo zapisanega, ohranjal in čuval bi ga le nespremenjen in nespremenljivi občutek človekove in človeške žive (duše). To, kar je treba narediti, kakšno delavnost izvrševati, kakšno raven vzdrževati, kakšne zamisli/ideje ostvariti, to navdih/duh ljubezni v človeku ve od vekomaj. Moči v človeku niso zato, da bi izumljale nov navdih/duh. To se med drugim tudi ne more, to, kar se posamično more, je zgolj povnanjiti en edini zakon univerzalnega navdiha/duha, ki ga Indijci imenujejo dharma. In ko je zgodovinski človek na mesto zakona univerzalnega navdiha/duha postavil voljo lastnega Jaz, je resnično pokvaril navdih/duh. Moči niso zato, da bi izumile novega, temveč, da ostvarijo večen in univerzalen navdih/duh. Izročilo hrani in čuva ta večen univerzalen navdih/duh, ki kakor blagovest ali oznanilo biva in obstaja od začetka, obstajal je in bo obstajal v vseh narodih. Kultura torej ni izum nekega navdiha/duha, ki ga prej ni bilo nikjer, postavljanje neke ravni, ustvarjanje nekega cilja, temveč uresničitev iz izročila ohranjenega navdiha/duha.

    Enostaven primer je naslednji: velike novoveške znanstvene knjižnice hranijo znamenja neprecenljivega napora navdiha/duha v več milijonih zvezkov ali enot. Človek bi moral opraviti velike in dolgotrajne izračune, da bi komaj približno ugotovil število znanstvenikov, del, napora, časa, materiala, papirja in stroškov tiskanja. A nikoli ne bi mogel izračunati, koliko je bilo s tem početjem povezanih upov, strasti, vesti, discipline, skrbi - s temi knjigami v preteklosti in sedanjosti. In povsem gotovo je, da med temi milijoni zvezkov ni niti enega dela, ki bi ostvarilo boljšo stvarnost v življenju človeštva. Vsa novoveška humanistika, psihologija, znanost o književnosti in družbi, filozofija, morala in estetika, filologija, znanost o religijah so popolnoma in brez izjeme - ne le, da niso ostvarjene, temveč so celo neostvarljive, nikoli se ne morejo ostvariti in vsa ta dela so nastala tako, da se nikoli ne bodo ostvarila. Mnogi od teh zvezkov so odveč, brezkoristni, zaman, v določenem smislu bolno nesmiselni in kakor da niso napisani. Napor, upanje, delo, izdatki, material, strasti, vse to se je izgubilo, ker se iz teh del ne da učiti in naučiti o stvarnosti, in njihov navdih/duh je neostvarljiv. Čista »kultura« je – idealnost/idealiteta, vzvišeno brbljanje, brezvsebinsko, nastalo v težnji po neobstoječi zahtevi, zaradi neobstoječega cilja, na iluzorni ravni, pri tem pa nima ali ni imelo in ne bo imelo nobene vezi z resničnim in stvarnim človekovim in človeškim bivanjem. Novoveška filozofija, morala, sociologija, psihologija so nastale v idealiteti praznosti, ne da bi resno poniknile v življenje kogar koli. In nekega dne, če bi te knjižnice izginile s površja zemlje, nihče tega ne bi opazil. Zaostrujoči to misel, bi še lahko poskusili naslednje: novoveški človek živi v na primer krščanski religiji, a če bi nekega dne krščanstvo izginilo z lica zemlje, tega manka nihče ne bi opazil, a kdo ve, morda svečeništvo najmanj.

    Torej: v celem novoveškem svetu je nekaj neutemeljenega, napuhanega, lažnega, notranje praznega megalomanstva, ki se sklicuje na vzvišene ideale, na krščansko religijo, na moralne vrednosti, a jih ne jemlje resno, niti jih ne poskuša ostvariti. V celem modernem življenju je nekaj neverodostojnega. In kar razlikuje provobitnega in novoveškega človeka, je prav človekova verodostojnost. Duhovnost/navdihnjenost se v bistvu ne razlikuje: načela, cilji, religije, metafizike, morale, državna ustrojstva, okusi so istovetni, ker so v vseh časih in pri vseh narodih istovetni. Razlika je v tem, da prvobiten človek živi v tem navdihu/duhu, v njega verjame, je vsebina in usoda njegovega življenja, da bi ta navdih/duh ostvaril in ostvoril. Ostvarjenje je metafizična življenjska delavnost in dejavnost, intenzivno
    n(j)egovanje. V tej delavnosti živi O-če-tov navdih/duh ljubezni: prav zaradi tega je povsem religijska in metafizična in prav zaradi tega je ta delavnost in dejavnost KULT. – Novoveški človek, četudi ve o metafiziki, o kultni naravi delavnosti, o religijski naravi n(j)egovanja, ne verjame in zanemarja ta navdih/duh; vsebina njegovega življenja je, da namesto O-če-tove ljubezni postavi v središče svoj Jaz.

    Vse, kar pripada novoveškemu navdihu/duhu, ima utopijski značaj, da se bo to ostvarilo in udejanilo v prihodnosti. Naravno, da se to, kar bi se moralo ostvariti v prihodnosti in bodočnosti, ne bo nikoli ostvarilo in bo ostalo utopija – zato bo v novem veku utopija postala karakteristična beseda in utopizem karakteristično stališče. Zaradi tega ima vse novoveško človeštvo slabo vest: ve, da ostaja dolžno ostvariti vse, kar govori, izreka, zahteva, izkazuje, proglašuje, ustanavlja. Zbira teorije, si postavlja cilje, govori o ravneh in stopnjah, pretehtava vrednosti – a tisti, ki govori in razglaša in oglašuje, je prvi, ki ne misli na povračilo tega dolga. Vse, kar je novoveško človeštvo mislilo in načrtovalo, nosi kot stalno breme, brez najmanjšega upanja za možnost odplačila. Moderen navdih/duh, kakor danes pravijo, ni eksistencialen, kar je le druga beseda za to, da je brez biti, brez navdiha/duha, je neoseben, prazen in neostvarjen. Novoveški človek se je popolnoma pomešal in zmedel s svojimi teorijami; novoveški ljudje, vsak zase in posebej, a še posebno takoimenovani tvorci kulture, moralisti, profesorji, znanstveniki, svečeniki, državniki, vsi so prepričani, da živijo življenje na višji stopnji in ne opazijo, da ne ostvarjajo ničesar od te navdihnjenosti/duhovnosti, ki jo razglašajo. Od lepih in vzvišenih misli se nič ne ostvari, niti univerzalno niti posamično, vse je zgolj intelektualna iluzija, izpod katere često živi ordinarni, arogantni, hvalisavi, domišljavi, površinski, razkošni, drzni – vsekakor primitiven človek.

    3. Treba je omejiti pposledice. Ker, če bi nekdo poskušal raziskati pojave novoveškega življenja, bi se moral cel razparati in razbliniti. Dovolj je, če ponovno in poudarjeno izrečemo, da je v novoveškem življenju navdihnjenost/duhovnost prav tako navzoča, kakor v katerem koli drugem času, le da se navdihnjenost/duhovnost ne ostvarja. Ne ostvarjuje pa se zaradi tega, ker namesto, da bi jo človek v navdihu/duhu O-če-tove ljubezni n(j)egoval in z njo
    n(j)egoval materialno naravo in prirodo, želi to narediti s svojim Jaz. A to nikakor ne gre. Posledica je, da se navdihnjenost/duhovnost ne dotakne narave in odnos se med dvema polovicama sveta prekine: navdih/duh ostaja v čisti idealnosti/idealiteti, ker se ne realizira, leži odvečen, brezsmiseln v milijonih zvezkov: od navdihujočega/duhovnega nadzora sproščene/osvobojene naravne moči pa razpuščeno harajo in divjajo, kar se lahko vidi in izkusi v državnem življenju, v družbi, v osebni usodi in človekovem duševnem ali živinem življenju.

    Prva posledica nerealizirane duhovnosti/navdihnjenosti je, da se izgubi smisel življenja, ker življenje ni takšno, da bi v sebi samem imelo smisel ali imelo smisel po sebi. Življenje pripada krogu snovne ali materialne narave in prirode, in brez dotika navdiha/duha, je prav tako nemočno in slepo, kolikor je brezsmiselno in mračno. V takih okoliščinah nima možnosti, da bi bila mera univerzalen zakon. Mera stvari postane človek, Jaz, s čimer se začne nezasitnost in brezmernost, intelektualna sofistika, moralna anarhija – v državnem življenju, kakor pravi Kung-ce: oblast razgrajačev in rogoviležev, v umetnosti moda, v javnem življenju hipokrizija. Posledica izgube mere je, da je vsak sam prisiljen določiti dobro in slabo in celo ne za vselej, temveč le improvizirati v dani situaciji. Individualna in improvizirana morala naravno izgubi svojo zakonitost in naposled, dobro in zlo ne pomeni drugega kakor oseben interes, ki se lahko menja dnevno in trenutno.

    Življenjska pravila izginejo: v običajih in vedenju nastopa samovolja in brezsmiselno opičnjaštvo. Neposrednost družbenega življenja preneha in spodobnost, omikanost, ljubeznivost, dobra vzgoja, obzirnost so za anarhičen Jaz samo breme. Nihče ne misli na splošno blagostanje, ker mora vsak drveti za osebnim užitkom.

    O intenzivnem n(j)egovanju v takih okoliščinah povsem naravno ne more biti niti govora. Življenje je postalo brezsmiselno in ta brezsmiselnost je prelila vsa področja življenja in natopila vse njegove trenutke. Intenzivno n(j)egovanje je začelo postajati breme, kasneje prisila in končno suženjstvo. Na tej stopnji
    n(j)egovanje imenujejo DELO! Delo ni nič drugega kot delavnost, a brez realizacije navdihnjene/duhovne stvarnosti, v brezsmiselnem življenju brezsmiselna, mučna, težka, nizkotna, vsemeljujoča delavnost.

    Če življenje nima smisla, potem je človekov oseben cilj brezposeln užitek: slast neodgovornega Jaz. In če življenje nima smisla, potem je tudi delavnost brez smisla; ta brezsmiselna delavnost je DELO!

    4. Novoveško človeštvo si je posebej v zadnjih sto letih zastavilo rešitev vprašanja dela za enega najvažnejših ciljev. To, da ni doseglo nobenega rezultata in da je delo tudi še nadalje ostalo, kar je bilo: suženjstvo, prisila, groza – vzrok za to je precej enostaven. Človeštvo ni uvidelo, da ni treba za izhodišče vzeti dela, temveč izhajati od tam, kjer imajo vse življenjske delavnosti svoj smisel. V trenutku, ko bi delo postalo spet intenzivno
    n(j)egovanje – oziroma, ko bi n(j)egovanje spet realiziralo navdihnjene/duhovne vrednosti, se bi vse rešilo z enim »udarcem«. V moderni dobi je samo eno delo obdržalo značilnost intenzivnega n(j)egovanja. Umetnik je v moderni dobi edini človek, ki ostvarja duhovne/navdihnjene vrednosti. In umetniško delo je tisto, ki ni postalo nujno suženjsko, nasprotno, ki je ostalo privlačno, vznemirljivo, lepo in celovito.

    V umetniškem delu človek neposredno ostvarja navdihnjene/duhovne vrednosti in tako neposredno
    n(j)eguje materialno naravo. To delo je vzor in zavidajoče sanje vsega ostalega dela. In povsem gotovo je, da dokler se na vseh področjih življenja ne uspe doseči ista realizacija, ki jo živi umetnik, do tedaj so vse vrste reformiranja dela, zakoni, teorije, prisile zaman. To ni vprašanje mezd, ni vprašanje delovnega časa, ni socialno vprašanje, temveč edino to, da je umetnikov odnos do materialne narave O-če-tov navdih/duh ljubezni. Človek – pravi Zaratustra – je naravi ali O-če- ali razbojnik; človek, bodisi realizira navdih/duha ljubezni in tedaj je naravi O-če-; bodisi ga ne realizira in tedaj je naravi razbojnik in ropar.

    Prvobitnemu n(j)egovanju se moremo zahvaliti ne le za vse oplemeniteno rastlinje, žitarice, sadna drevesa, povrtnine; ne le za domače živali, konja, kravo, ovco, perjad; ne samo za vse bistvene predmete našega življenja in hiše; temveč se moramo prvobitni dobi zahvaliti tudi za dovršeno n(j)egovanost človeške narave, popolno in ostvarjeno sliko o človeku. Ker je prvobitna doba n(j)egovala naravo z O-če-tovim navdihom/duhom, in ista nežnost in sočutnost, ki je živela v oplemenjevanju rastlinja, je živela tudi v skupnosti in je živela tudi v človeški živi/duši. Realizacija O-če-tovega navdiha/duha je vstvarila in ostvarila lepoto zemlje, mir skupnosti, intenzivnost mesta, blagost komuniciranja. In ko človek ne realizira več O-če-tovega navdiha/duha, je nujno, da postane naravi ropar. Postane razbojnik in ropar ne le zemlji, ne krči zgolj gozdove, ne kolje le živali, ne ropa le notranjost gora, ampak postane razbojnik in ropar tudi narod narodu, razred razredu, roditelj otrokom, otroci roditeljem, mož ženi in žena možu, kmetovalec meščanu, meščan delavcu, vladajoči razred zatiranemu. Človek je zemlji ali O-če ali razbojnik – pravi Zaratustra. In če ni O-če, potem ne realizira navdiha/duha ljubezni in ne n(j)eguje zemlje v imenu navdiha/duha – temveč je nujno, da je prekletstvo, ko zemljo kakor banditi željni plena izrabljajo ne oziraje se na to, za kateri narod ali razred gre. Razbojniški gon je stvoril spopad narodov, spopad spolov, spopad ras, spopad svetovnih nazorov – skratka, ta boj, ki ga imenujemo boj za obstoj. Prvobitna doba je poznala skrb za bivanje, a ne boja za obstoj. Ker je prvobiten človek stal iznad narave kakor gospodar in O-če naravi, ki je vladal nad svetom kakor dober kralj.

    5. Tokrat ni naš namen kritizirati zgodovinskega človeka. Cilj je pokazati razliko med
    n(j)egovanjem/kultom prvobitnega človeka in zgodovinskim človekom, kar moremo doseči z enim edinim Zaratustrovim stavkom in njegovo razlago. Prvobiten človek je O-če naravi, naravi je O-če, ker n(j)eguje življenje v intenzivnem navdihu/duhu O-če-tove ljubezni. Ker: »Vse, kar živi in je v svetu«, pravi Zohar, »edino je in živi zaradi človeka. Zaradi njega nebo vzdržuje vsa bitja, ker bitja in stvari po sebi nimajo niti vrednosti niti pomembnosti.« N(j)egovanje ni nič drugega kakor udejanjanje navdiha/duha ljubezni; in človek v materialni naravi nima druge naloge, temveč le udejaniti in ostvariti O-če-tov navdih/duh; v vsem, kar je materialno in naravno: v zemlji, v človeku, v skupnosti, v lastnih sposobnostih. Edini cilj in naloga človeka je, da je človek gospodar narave, skrbnik, mojster, kralj. To je sakralen red življenja. Takšno človekovo življenje je v vsakem pogledu in trenutku duhovno/navdihnjeno in zato je popolno in popoln – KULT.

    Zgodovinski človek ni naravi O-če temveč razbojnik. Materijo prezira – a prezir je šele naknadno upravičil; na ta način daje sebi zapoznelo odrešitev, ker jo je poteptal in oropal. V preteklih stoletjih se je razširilo sovražno stališče do materialne narave, kot zakasnelo in nespretno opravičevanje, da bi se pozornost pregnala od bistvenega. Človek ne more sovražiti materialne narave in je ne more prezirati in ji ne more biti sovražnik. To je slaba vest zaradi ropanja, ki jo želi opravičiti z licemersko moralnostjo pred samim seboj. Dejstvo je, da zgodovinski človek ni O-če naravi in da ne more realizirati navdiha/duha ljubezni. Zemljo tudi več ne
    n(j)eguje, ampak sistematsko ali nesistematsko ropa. Postala mu je plen tudi pšenica, rž, koruza, sadje in meso živali in ribe iz morja in kovine iz gora in tisoče skrivnostnih moči materije kot so magnetizem, elektricitet, kemijske lastnosti, a plen mu je tudi drug človek, drug narod, druga rasa, plen so mu postali kamen, voda, zemlja, zrak, vse je oropal, da bi pritegnil in povlekel v krog svojega Jaz – in tako je postajal vse bolj siromašen, vse bolj divji, bolj grob, poln sovraštva, vse bolj zaprt vase, bolj trd, plitkejši, bolj neumen, bolj primitiven in hudoben. Življenjska naloga prvobitnega človeka je realizacija navdiha/duha ljubezni, sakralen red življenja, kult. Zgodovinski človek čuti, da je njegova življenjska naloga ostvariti moči lastnega Jaz, ta občutek ga oblikuje, ta divji, grob, zaprt, sebičen in primitiven red življenja, ta profan red življenja.
    Vzvišena duhovnost, ki jo vzdržuje v idealnosti, ostaja neudejanjena in to, kar se ostvari, udejani, to je roparski na-gon Jaz, razbojnika.

    Razlika med intenzivnim n(j)egovanjem prvobitnega in zgodovinskega človeštva je s tem postala jasna in tako lahko zavrnemo vprašanje moderne dobe. Za nas je bilo zgodovinsko človeštvo prikladna temna podlaga, da bi se na njej prvobitno n(j)egovanje pokazalo v polni jasnosti. Če bi brez zgodovinske primerjave označili prvobitno n(j)egovanje kot kult človeka, do same srži prežetega s sočutnostjo, z drugimi besedami,
    n(j)egovanje kot sakralen red življenja človeštva – bi tega moderen človek ne razumel. Naravo prvobitnega
    n(j)egovanja uspemo odkrivati v popolni jasnosti le v primerjavi z današnjo takoimenovano kulturo.

    6. Prvobitemu n(j)egovanju ni bila cilj kultura, temveč je bil njen cilj spremeniti zemljo v raj. Pretvoriti jo v raj, da bi s posvečeno dejavnostjo in delavnostjo, kar je bilo tedaj ime za delo, rastlo in uspevalo blagostanje, razcvet, obilje, lepota. Človeku tedaj narava ni bila sovražnik, temveč dom esence, ki je sebe izročila, in zato se je človekovo življenje moglo dvigniti v svetu kot radost. Ker radost ni nič drugega kot »dodanost naravnemu življenju” - in kdor želi doseči radost, ta hoče izpopolniti bivanje/bitek/eksistenco. Zemeljska sreča je odvisna od tega, ali uspemo zemljo narediti cvetočo, lepo, bogato; ali uspemo vskladiti življenje z zakoni O-če-tovega navdiha/duha ljubezni, ali uspemo obvladati zmedo in temo: ali uspemo med ljudmi in med človekom in naravo uresničiti in udejaniti navdih/duha ljubezni. Če uspemo, narava obilno daje svoja bogastva, narod in zemlja živita v radosti – človek je srečen in zemlja postane raj.

    Vsaka prava kultura je ekszorcizem, pravi Baader. Visoka in velika je naloga, tudi intenzivno
    n(j)egovanje ali n(j)ega, udejanjenje in udejanjenost navdiha/duha ljubezni, in je hkrati to tudi boj z mračnimi, zlimi, škodljivimi silami in močmi, ki obstajajo v svetu. Obilje in lepota, razcvet in bogastvo so rezultat delavnosti, ki zajema vse človekove sile in moči. Zgodovinski čas medtem ni razumel, da ima dejavnost in delavnost kulta učinek in pomen izganjanja hudiča. Zaradi tega se je skozi zgodovino osvobodila množica zlih in škodljivih moči: moči, katerih hudičevska narava se v veliki meri razodene v vojnah med narodi, vojnah med mesti, revolucijah in razbojniških gonih, a nič globlje in strašneje v tehniki. Tehnika ni kult in ni kultura. Tehnika je poskus osvobojenih vražjih in hudičevskih sil in moči uničiti zemeljsko življenje!

    Svetloba je izginila z izginotjem prvobitne dobe. Zlata doba je minila. Človek ni več udejanjal O-če-tovega navdiha/duha, postal je razbojnik zemlji, zemlja je potemnela in se pomračila. Esence narave so se skvarile in z dejavnostjo in delavnostjo ni nastajal razcvet, niti obilje, niti sreča, temveč gorko in težko pomanjkanje, trpljenje, revščina in siromaštvo, lakota in žalost. Iz radostnega in z vero udejanjanega kulta je nastalo mukotrpno delo. Navdih/Duh se je takemu delu umaknil in se povlekel, postal je zgolj kultura, prazna, zaman, jalova in nepotrebna knjižnica – abstrakcija, s pomočjo katere se ni pojavilo univerzalno blagostanje, ni se ostvaril univerzalen red, tudi v iskanju ne, v katerem ni rastla univerzalna radost. Življenje se je osušilo, okamenelo, postalo je grobo, postalo je težko, mučno, mračno, razklano. Ker »obstajajo sile, ki uresničujejo navdihnjene/duhovne jasnosti in stvarnosti: one so tiste, ki mehčajo, ki oplajajo, lepšajo sile; in obstajajo sile, ki ropajo, to so sile, ki sušijo, povzročajo usihanje, okamenjujejo.« »Sile, ki udejanjajo navdihnjene/duhovne stvarnosti, so odprte navznoter in navzgor, razbojniške pa navzven in navzdol.« V tem trenutku, ko na meji prvobitne dobe človek ni več udejanjal O-če-tovega navdiha/ duha, temveč je postal razbojnik naravi, se je zaprl do notranjosti in do navzgor – moral se je odpreti k navzven in k navzdol. V svoji delavnosti ni našel več cilja: ni vedel, da je človekova edina naloga od zemlje ostvariti raj.

    Izgubil je svoj navdih/duh, izgubil je ideje, izgubil je bogove, izgubil je radost, srečo in tudi on sam se je izgubil v delu, v zunanjih stvareh, v gonu za močjo, ki ropa zemljo, v izrabljanju narave.
    N(j)egovanje ni več kult, temveč zgolj kultura.”

    Bela Hamvas (1897-1968): Scientia sacra, izšla leta 1988 (napisal jo je v letih 1943/44), prevod iz madžarščine Jadranka Damjanov, Ceres, Zagreb, 1995. (Prevod iz hrvaščine: Anika - Ana M. Mayerhold, mali traven 2008.)

    P.S. Morda bo kdo oporekel: »Kva pa zdej utruja s to ‘ezoteriko’«? A res je naslednje: »ezoteriko« so nam brisali zadnjih 600 let in jo popolnoma izbrisali iz naše zavesti, pri tem pa jo sama »elita« še kako
    n(j)eguje in uporablja za manipuliranje. Po nekaterih ocenah pozna elita genealogijo svojih rodov do 50.000 let! nazaj in planira življenje in bivanje Zemljanov za 1000 let vnaprej. In še nekaj: ob vsem tem zmrdovanju nad »ezoteriko« mirne žive/duše dopuščamo in celo vzpodbujamo pri otrokih in vnukih Harry Potterjevsko histerijo, kjer pa se res propagira mračnjaštvo in nesmiselno čaranje, ki otroke odvrača od bivanja in čudežev narave in življenja. Sicer pa pri Bela Hamvasu ne gre za ezoteriko, temveč za metafiziko, ki je po njem PRVOBITNA in pogoj za bivanje!

47. 47 Nikolaj april 13th, 2008 at 18:45

    beati pauperes spiritu quoniam ipsorum est regnum caelorum

48. 48 Igor Đukanović april 13th, 2008 at 21:15

    Peter, prav nič se ne smešim. Vsi vemo, da je C vitamin v tabletah kljump in da tisti v limonah (in tudi tisti v krompirju) bistveno bolj pomaga pri prehladu. Pa čeprav ga je manj in čeprav je tisti del tablete in tisti del jabolka, ki vsebuje sam vitamin kemično identičen. In to je edini del, na katerega je sodobna znanost dovolj pozorna. Vse ostalo pa spregleda. Da bi na limono gledala celostno in ugotovila zakaj naravni limonin C vitamin pomaga, umetni (z isto kemično zgradbo) pa bolj bogo, je za našo analitično znanost že prevelik zalogaj. In ne, nimam se za pesimista. Verjamem v znanost, a nisem zaletav.

    Tako da dokler si bom lahko privoščil vsaj konvencionalno hrano, ne nameravam kupovati gensko spremenjene. Raziskave bi morale biti bistveno bolj obsežne in bolj interdisciplinarne, da bi me delno prepričale. Tako da se ti, Peter, z menoj ne splača ukvarjati.

49. 49 Anika - Ana M. Mayerhold april 13th, 2008 at 22:04

    @Nikolaj
    beati pauperes spiritu quoniam ipsorum est regnum caelorum
    “Blagor ubogim v duhu, kajti njihovo je nebeško kraljestvo. … ”
    Sveto pismo, Evangelij po Mateju, (Jezusovi) Blagri 5/3.

50. 50 Marko Dolinar april 13th, 2008 at 23:00

    Pri pisanju članka sem želel predvsem opozoriti, da po mojem mnenju ni resnih znanstveno podprtih podatkov o nevarnosti gensko spremenjene koruze MON810, ki bi jo edino bilo dovoljeno saditi v Sloveniji. Drugi cilj je bil ponovna aktivacija razprave o GS rastlinah (zato tudi bolj provokativni ton pri pisanju) - na racionalnih temeljih. Čeprav je 48 odzivov v treh dneh precej več kot sem pričakoval, pa razprava niha med ekstremnimi pogledi - adijo ‘racionalni temelji’…

    Zaključek, ki bi ga lahko potegnili iz komentarjev (če izpustimo tiste, kjer gre za debato, ali je Zares boljša stranka od katere druge) je, da so GS rastline očitno stvar prepričanja, ne pa stvar razmisleka. Tako kot so eni proti krznu in eni za, eni jedo meso, drugi pa ne, imamo zdaj ljudi, ki so proti GS hrani in ene, ki niso proti…. čeprav mislim, da pri GS rastlinah ne gre za stvar okusa, pač pa (čeprav vidim, da se nekateri ne strinjate) za stvar razumevanja. Mislim, da so proti v veliki večini tisti, ki ne razumejo narave genskega spreminjanja v naravi in v laboratoriju.

    Možnost, da bi v Sloveniji sadili GS koruzo ne pomeni, da pridelovalci in potrošniki nimajo možnosti izbire. Pridelovalec bo lahko še vedno sejal in žel, kar bo hotel, kupec pa kupoval in jedel, kar bo plačal. Dovoljenje za sajenje GS koruze ni v nikakršnem nasprotju s tem in zakonodaja o tem že obstaja.

    Zavedam se, da znanost ne more delovati pod steklenim pokrovom, ločeno od družbe, in da je treba o novih tehnologijah razlagati in razpravljati na osnovi znanstveno preverljivih podatkov. Nič me ne moti, če politika deluje v tem smislu. Mislim pa, da demokracija ne pomeni politike na osnovi anket javnega mnenja, izkoriščanja nepoznavanja/nerazumevanja in enostranskih informacij.

    Komentarji, ki so zveneli izrazito ‘contra’, so proti genski tehnologiji nasploh in proti GS hrani nasploh. Ti so morda spregledali, da sem pisal samo o tisti GS koruzi, ki je trenutno v Evropi dovoljena za pridelovanje, ne pa nujno o vseh GS rastlinah, ki so jih kdajkoli pripravili in jih morda še bodo. Očitno pa je že ena GS koruza za razpravo prevelik zalogaj.

    Vabim vas, da si v mojem naslednjem komentarju ogledate primer ‘klasičnega’ in ‘biotehnološkega’ gojenja koruze.

51. 51 Marko Dolinar april 13th, 2008 at 23:14

    Oglejmo si hipotetičen primer s slovenskih koruznih polj:

    Na poljih, kjer so pogosti napadi koruzne vešče, bo pridelovalec gotovo poskrbel, da bo škodljivca uničil. Kupil bo edino pri nas dovoljeno fitofarmacevtsko sredstvo proti vešči - Decis 2,5 EC (http://spletni2.furs.gov.si/FFS/REGSR/DokumentiDoc_1_DECIS25EC.pdf) in če se bo držal navodil, škropil največ dvakrat v sezoni. Preberite si varnostne stavke pri tem sredstvu (navajam samo najpomembnejše):
    Zdravju škodljivo. Okolju nevarno. Vnetljivo. Zdravju škodljivo pri vdihovanju. Zdravju škodljivo pri zaužitju. Draži kožo. Nevarnost hudih poškodb oči. Zelo strupeno za vodne organizme: lahko povzroči dolgotrajne škodljive učinke na vodno okolje. Zdravju škodljivo: pri zaužitju lahko povzroči poškodbo pljuč. Hraniti izven dosega otrok.
    Hraniti ločeno od hrane, pijače in krmil. Snov in embalažo odstraniti kot nevarni odpadek. Ne izpuščati/odlagati v okolje.

    To sredstvo je treba proizvesti, prodati/kupiti, ga raztopiti, pripeljati do polja, škropiti. Deluje na veliko različnih žuželk, tudi na čebele.

    Alternativa je, da strup proizvede koruza sama in tako škodi samo tistim žuželkam, ki se hranijo s koruznimi tkivi. Bakterijski toksin, ki ga koruza proizvaja sama, je bolj selektiven od insekticida. Človek ne pride v stik s kemikalijo, ni prevoznih stroškov itd.

    Kdo lahko navede argument za uporabo pesticida, če obstaja GS rastlina, ki se sama znebi škodljivca?

    To, da imamo o GS koruzi MON810 ‘premalo podatkov’ ne more biti res, saj GS rastline bistveno bolj preverjajo kot ‘klasične’ rastlinske sorte. 10-letna uporaba te koruze brez škodljivih učinkov na zdravje ljudi je v tem primeru verjetno dovolj dober podatek.

52. 52 naivnež april 13th, 2008 at 23:16

    @Nikolaj
    Tvoja nevednost o vednosti ni osamljena, pridružuje se ji nevednost o
    genskih tehnologijah, njihovi uporabi in posledicah. Trditev, da gensko spremenjene rastline niso nič bolj nevarne za človeka in okolje od naravnih, je naravnost…, kaj naj rečem, da ne bo žaljivo? Aja, vprašaj koruzne vešče, kaj menijo o tej trditvi.
    @Peter
    Še kar vztajaš pri racionalnem znanstveniku? Daj opiši nam, vendar neracionalnega! Da bomo znali razločevati.

53. 53 JuSa april 13th, 2008 at 23:27

    Anika, a ni baje pravi prevod: Blagor ubogim, kajti njih je v duhu božje kraljestvo?

54. 54 Nikolaj april 13th, 2008 at 23:35

    Naivnez, lahko si zaljiv, kolikor hoces, ker s tem samo se dodatno kazes svojo neznanje.

    Verjetno nisi se nikoli slisal, da so stevilne rastline (na primer tudi krompir, tisti najbolj navaden, ki ga vsak dan jes), strupene ravno zato, da se s tem branijo pred razlicnimi skodljivci (torej rastlinojedci), pa tudi pred glivami, bakterijami … In niso torej cisto nic drugacne od te gensko spremenjene koruze.

    Verjetno nisi se nikoli slisal, da obstaja cel kup klasicnih sort, ki jih pridelujejo ravno zaradi tega, ker so odporne na razlicne skodljivce (odpornost pa ponavadi pomeni, da so strupene za skodljivce), in torej niso cisto nic drugacne od te gensko spremenjene koruze.

    N.

55. 55 Cveta Zalokar- Oražem april 14th, 2008 at 7:31

    Najprej o Zares in politizaciji: z GSO smo se začeli ukvarjati pred letom dni, najprej smo o tem debatirali med sabo, potem smo se srečali z nevladniki, pa s strokovnjaki. V juniju smo pripravili posvet v Cankarju, kjer so bili zraven tisti za in tisti proti. Jeseni smo nadaljevali, bili zraven pri vseh posvetih, postavljali poslanska vprašanja o statusu Zakona o soobstoju GSO, pošiljali pozive in ob zadnjem dejanju - pobudi Janši, da skupaj z Podobnikom Slovenija uveljavi varnostni pridržek, smo na našo iniciativo pri tem skupaj nastopile vse opozicijske stranke : SD, LDS, SNS,Lipa ter nevladniki iz Inštituta za trajnostni razvoj, čebelarji, pa Združenje ekoloških kmetov, Združenje za zdravo Slovenijo. Aktiven je tudi Greenpeace. Se kdo boji take pobude in širine, odpiranja teme GSO?

    Med potekom razprave smo ugotovili, da ljudje premalo vedo o GSO, biotehnologiji, genetiki… pomenu za naš nadaljni razvoj, prehransko bodočnost : zato je bil naš glavni cilj odpreti razpravo, sprožiti dialog v družbi - in to je na našo srečo doseženo. Mediji so začeli o tem pisati, pa blogi, oddaje… In ljudje si bodo prav na ta način lahko sami ustvarili mnenje in odnos do tega… Mislim, da je prav, da tudi politiko ta vidik razvoja in prihodnosti zanima. A naj se še naprej ukvarjamo s preteklostjo, belo-rdečimi zgodbami, pa odškodninami…

    Skoraj vsi, ki nas napadate, nas tako lahkotno obtožujete, da smo proti znanstvenikom in poskusom ter raziskavam z GSO, tako v kmetijstvu, kot celo medicini… To je preprosto laž. Zakon, ki naj bi bil le orodje poslancev za pritiska in odpiranje debate v parlamentu, smo popravili in dopolnili ter govori le o moratoriju pri setvi dovoljenih GSR (MON 810) v Sloveniji do uveljavitve Zakona o soobstoju GSO. V tem trenutku namreč vlada popolna pravna praznina, ni nadzora, kontrole, ni registra gojiteljev (na srečo jih najbrž res še ni), ni urejeno vprašanje odškodnin… A zakon je obstal v bruseljskih birokratskih mlinih, na zeleno luč čaka že pol leta… Ker je po naši oceni dovolj strog, restriktiven… Veseli pa bi bili tudi, če bi naša Vlada v času predsedovanja EU bila bolj aktivna tudi pri tej temi in stopila na stran tiste vse širše koalicije držav (Avstrija, Madžarska, Francija, Italija, Poljska..), ki imajo pomisleke, pridržke in izražajo zadržanost do GSO. Saj vemo, kakšne pritiske izvaja v imenu velikih multinacionalk (Monsanto, Novartis, Du Pont) Svetovna trgovinska organizacija na Evropo, ki ni tako voljna kot nekatere druge države (Argentina, Kanada). Saj je zadaj gromozanski kapital vložen v raziskave, obenem pa gre za strateško usmeritev, nadzirati svetovno prehransko sceno, semensko banko, patente in celotne verige - od pridelave do zaščite s herbicidi, pesticidi. Vložki so večji kot npr. v farmaciji, dobički tudi…

    In pri tem tudi znanost ni čisto nedolžna. Žal skoraj vse raziskave potekajo pod okriljem multinacionalk in kapitala, vsi tisti znanstveniki, ki imajo pomisleke, ki odkrijejo kaj neprijetnega, so odstranjeni, utišani, brez služb in dela… Premalo je neodvisnih in nevtralnih raziskav. Je to res še svobodna, neodvisna, avtonomna znanost? Ste se kdaj vprašali, zakaj ljudje vse manj zaupajo znanosti, zakaj dvomijo v moralno in etično držo znanstvenikov?

    In nasploh : ali res lahko po nekaj letih uživanja GSR že z gotovostjo trdijo, da ni nobenih negativnih posledic za ljudi, okolje, tla, druga živa bitja… So bile narejene npr. raziskave o vplivih GSO na sesalce? Edina prava raziskava o tem je bila opravljena pod okriljem proizvajalca in prodajalca (Monsanta). In še to: kamorkoli pride Monsanto, kjerkoli se pojavi: so težave s pritiski, korupcija…

    Čudi me tudi, zakaj takšen odpor in cinizem do ekološkega kmetovanja. Kot da so to največji krivci za svetovno lakoto, največja cokla za to, da se razmahne pridelava GSR. Ker naj bi zavzeli preveč površin, kjer bi lahko pridelovali industrijsko hrano. Ste si pogledali film Kruh naš vsakdanji??? Škoda, da je Kinodvor ugasnil prav v trenutku, ko je ljudi zaćel ta film zanimati, ko so se začeli spraševati o prehranski prihodnosti, pa brezosebnosti in izpraznjenosti ljudi, ki nam pridelujejo hrano.

    Slovenija se je strateško v zvezi s tem že opredelila: povečati število ekoloških kmetov in površin za ekološko kmetovanje. Po moje pravilno.Ker imamo že zdaj kvalitetno in okusno hrano (tujci to hitro okusijo), ker lahko postanemo po tem prepoznavni, ker je to tudi povezano z našim turizmom, ker takšno hrano lahko celo izvažamo in je v povsod primanjkuje… Torej tudi ekonomsko zanimiva zadeva…

    In še to. Ustvarjati se hoče vtis, da so vsi znanstveniki v Sloveniji zagovorniki GSO. Na srečo jih je tudi nekaj skeptičnih, previdnih.. Dr. Kreft, dr. Marko Debeljak, dr. Osterc, dr. Bavec Anamarija Slabe, dr. Mojca Gabrovšek. Le manj glasni in medijsko prodorni so kot Bohanec, Javornikova, Pečenko.

56. 56 Anika - Ana M. Mayerhold april 14th, 2008 at 8:03

    @JuSa
    Lepo ste povedali, a biblije navajajo tako, kar je dobeseden prevod latinskega “izvirnika”?. Sicer pa, kdo bi vedel …

    beati pauperes spiritu quoniam ipsorum est regnum caelorum

    “Blagor ubogim v duhu, kajti njihovo je nebeško kraljestvo.”, Sveto pismo Stare in Nove zaveze, Slovenski standardni prevod iz izvirnih jezikov, študijska izdaja, Svetopisemska družba Slovenije, Ljubljana 2001.

    “Blagor ubogim v duhu, zakaj njih je nebeško kraljestvo.”, Sveto pismo Stare in Nove zaveze, Ekumenska izdaja, Svetopisemsko društvo Beograd 1981.

    “Blessed are the poor in spirit, for theirs is the kingdom of heaven.”
    The Holy Bible, New Revised Standard Version, New York Oxford, Oxford University Press, 1977.

57. 57 UrošJ april 14th, 2008 at 9:29

    Ddan,

    verjetno se bo g. Dolinar strinjal z mano, da je sproščanje nove ekološke niše v okolje vedno tvegano dejanje. V kontekstu omenjene koruze z drugimi besedami: poskusimo, pa bomo tudi slovenci videli kaj bo. Znanstveni pristop, ane?

    citiram (Dolinar, april 13th, 2008 at 23:00):
    “Možnost, da bi v Sloveniji sadili GS koruzo ne pomeni, da pridelovalci in potrošniki nimajo možnosti izbire. Pridelovalec bo lahko še vedno sejal in žel, kar bo hotel, kupec pa kupoval in jedel, kar bo plačal.”

    Kaj bodo pa delali potrošniki željni “naravne hrane” v scenariju, ko na trgu slednje ne bo več? Prosta trgovina, ha? Upam, da tak scenarij ne jemljete kot zanemarljiv, zdelo bi se mi rahlo ne-znanstveno.

    Človeško je, da se odločamo v velikih primerih na emocionalni ravni, še posebej tam, kjer imamo premalo informacij; in tako tudi sam nočem, da bi nekdo v mojem imenu prejudiciral pozitiven pogled na omenjene GSO. Od tod tudi moje prepričanje (v imenu množice), da bi se državljani morali na referendumu izreči o GSO (predvsem do kulturnih rastlin in živinoreje), konec koncev je to naša pravica. Pa makar nas v primeru zavrnitve to stane kakih penalov iz EU.

    Pa tako lahko naredimo en znanstveni poizkus brez GSO, pa da vidimo čez daljše obdobje, ali so države, ki so sprejele omenjeno koruzo (in vojsko GSO patentov, ki jih to povleče za sabo) kaj na boljšem…

    pa lep pozdrav

58. 58 james april 14th, 2008 at 11:01

    Citat iz avtorjevega prispevka: “Za Slovenijo koruza MON810 ni nevarna še iz drugih razlogov. Prvi razlog je, da so analize pokazale, da bi bilo glede na razširjenost koruzne vešče tako koruzo smiselno pridelovati samo na Primorskem in morda v Spodnjem Posavju, tam pa je koruznih polj razmeroma malo. Drugič, nevarnost, da bi se gensko spremenjena koruza naselila na poljih, kjer gojijo koruzo po ekoloških načelih, je zanemarljiva. Kaže celo, da na slovenskih ekoloških kmetijah sploh ne sadijo koruze in torej ekološki pridelovalci ne bodo mogli niti sanjati o tem, da bi se ‘genska’ koruza zamešala med njihovo neoporečno naravno koruzo, kar bi ugotovili šele budni inšpektorji in jih javno linčali ali pa vsaj kot goljufe namočili v ledeno Vipavo ali Savo. Tretjič, proizvajalec semena MON810 baje zaradi majhnosti tržišča ni zainteresiran, da bi to seme začel prodajati v Sloveniji.” (konec citata)
    A je avtor potemtakem zapis namenil le v provokativne namene? Mislim, da je bilo omenjenih nekaj tudi tehtnih pomislekov in, da je zaključek da so proti nevedneži, ki jim celična biologija (biologija je samo ena - biologij ni več, je pa biologija seveda marsikaj in na marsikaterem nivoju, da razčistimo še to mimogrede) ali osnovna formula fotosinteze pomeni poslušanje rasti trave, napačen. Branje raznovrstnih komentarjev je seveda sila nepregleden posel in iz njih (kot pri javnih anketah) vsak pobere sebi všečno trditev. tema je očitno zanimiva, kar je pravo zlato tako za raziskovalca, kot za običajnega državljanja. Stičišče tako različnih mnenj in pogledov (vrhunski raziskovalec, politični lider, državljan kot posameznik in posameznikova etična oz. moralna vprašanja,) kot je ta blog na Razgledih je ta prava stvar. uči nas čedalje jasneje izražati svoja mnenja, jih utemeljiti, predvsem pa spoštovati drugačno mnenje.
    Ali ste vedeli spoštovani prof., da veliak večina nasprotnikov jodirane soli ne ve, da večina joda izpari zaradi prehitrega dodatka tega elementa med kuho (zato se sol dodaja že pripravljeni hrani) ali neustreznega hranjenja vrlih kuharjev (ic), ki pošiljajo jod v zrak - pa kljub temu se vsi sekirajo zaradi dodanega joda, ki jim škodi (pa še zaradi placebo učinka je to res), čeprav ga v soli ni več - je že šel v zrak. Ampak spoštovati drugačno mnenje, čeprav diletanstsko je pa že druga zgodba. In sajenje koruze v deželi, kjer swe po vašem itak ne bo sadila je, kaj naj rečem, samo sebi v nasprotju.

59. 59 Anika - Ana M. Mayerhold april 14th, 2008 at 11:16

    “SVET V SKLADU Z MONSANTOM” - dokumentaren film, ki ga Američani ne bodi videli. Predvajan je bil 11.03.2008 na francoski TV ARTE (francosko-nemški kulturni program). Avtorji: francoski novinarji, trajanje 1.49′.
    http://video.google.com/videop.....4463681887

60. 60 ervinator april 14th, 2008 at 13:22

    Zgornji članek ni odveč. Čeprav te koruze v Sloveniji skoraj gotovo nihče ne bo sejal, debata pokaže, da se strahove že izrablja v politikantske namene. Cveta Zalokar-Oražem na primer vprašuje, ali je mogoče z gotovostjo trditi, da ni nobenih negativnih posledic. To je tipičen primer demagogije. Znanost namreč za nobeno stvar ne more dati 100 % zagotovil - to je zgoraj napisal že James. Odločitve se tehta glede na ocene tveganj. To pa ni mogoče, če si zatiskaš oči pred izsledki raziskav. Vzorec zanikanja za politične potrebe je podoben kot pri ekonomskih vprašanjih …

    Zanimivo: ko zaresovcem očitaš, da razpihujejo ŽE OBSTOJEČE strahove, ti v zagovor navedejo, da so ti isti strahovi prisotni po vsej Evropi (70 %?), pa i šire. Skratka, ko jim očitaš demagogijo, uporabljeno demagogijo še okrepijo. Ugotavljam da je stranka Zares en kup smrdljive sramote, skupaj zbrane za čredno poneumljanje. Peticija proti GSO je tipičen primer tega, žal ni edini.

61. 61 Nikolaj april 14th, 2008 at 14:22

    >Žal skoraj vse raziskave potekajo pod okriljem multinacionalk >in kapitala, vsi tisti znanstveniki, ki imajo pomisleke, ki >odkrijejo kaj neprijetnega, so odstranjeni, utišani, brez služb in >dela…

    —

    Gospa Zalokar-Orazmova, zal mi je, ampak ocitno nadaljujete v slogu Zaresove podpredsednice Gabrovskove, in zavajate javnost z neresnicnimi trditvami. Stevilne raziskave potekajo na (neodvisnih) univerzah in institutih, znanstvenikov pa, ki odkrijejo kaj neprijetnega, ne odstranijo, utisajo, vrzejo iz sluzbe. Zlasti to slednje je popolnoma izmisljeno in lahko zraste samo na zeljniku nekoga, ki ne ve, kako deluje znanost, in za po vrhu verjame se v teorijo zarote (v tem primeru nadnacionalk, ki hocejo zaradi svojega dobicka z nevarno hrano zastrupiti cel svet).

    Poleg tega je ze prav dolgocasno ponavljanje trditve, da se ni bilo dovolj raziskav. Za nasprotnike GSO raziskav preprosto ne bo nikoli dovolj. Povsem neresnicna je na primer trditev, da je bila o vplivu GSO na sesalce narejena ena sama prava raziskava. Ne vem sicer, kaj razumete pod \”prava\” raziskava, ampak GSO sesalci, vkljucno z ljudmi, brez posledic, uzivajo ze vec kot deset let. Se ni dovolj? V resnici za nobeno drugo klasicno sorto poljscin ni bilo narejenih vec raziskav, tudi na sesalcih.

    Povsem neresnicna je tudi vasa trditev:
    >V tem trenutku namreč vlada popolna pravna praznina

    V resnici ni nobene pravne praznine ni. Zakon o GSO dovoljuje pridelavo odobrenih sort, in to je vse, kar potrebujemo. Zakon namrec izhaja iz (znanstveno utemeljenega) nacela, da so sorte, ki jih odobrijo za pridelovanje (za zdaj samo ena sortna linija koruze), dokazano neskodljive za ljudi in okolje, in se torej v nicemer ne locijo od vseh drugih (klasicnih) sort poljscin, ki jih je mogoce prosto pridelovati.

    Nasprotniki GSO v Zares (in seveda tudi vsi drugi) pa kljub temu se naprej izhajate iz (znanstveno povsem neutemeljenega) prepricanja, da so gensko spremenjene poljscine, tudi tiste odobrene, na nek nacin slabse, nevarnejse.
    Pravite namrec:

    … ni nadzora, kontrole, ni registra gojiteljev (na srečo jih najbrž res še ni), ni urejeno vprašanje odškodnin…

    Zakaj bi za povsem neskodljivo poljscino bil potreben nadzor, register gojiteljev, zakaj (in za koga) odskodnine? Ali obstaja register pridelovalcev krompirja kresnika, ali morajo placevati odskodnino sosedom, ki pridelujejo jano? Morajo od njih dobiti dovoljenje, da lahko kresnik sploh sadijo? Mora biti med njivo kresnika in njivo jane zascitni pas?

    Vsakomur, ki zna misliti z lastno glavo, je jasno, v katerem grmu tici zajec. Zaradi mednarodnih dogovorov in evropske zakonodaje GSO ne morete prepovedati, ceprav je vec kot ocitno, da bi to najraje naredili. Lahko pa z zakonom o soobstoju tistim, ki bi jih hoteli pridelovati, tako zagrenite zivljenje, da se tega ne bodo niti lotili.

    Skratka, zanima me, ali javnost zavajate namerno, ali zaradi nevednosti?

    Nikolaj.

    P.S.
    In ko ze omenjate dr. Gabrovskovo, njen odgovor, zakaj zavaja ljudi s trditvijo, da je v Indiji 150.000 kmetov naredilo samomor zaradi GSO, se cakamo. Ali kako lahko GSO ogrozijo gensko cistost starih sort jablan in hrusk (ki jih sadjarji razmnozujemo vegetativno). Ce se omejim samo na dve od ocitnejsih zavajajocih trditev iz intervjuja v Mladini.

62. 62 Nikolaj april 14th, 2008 at 14:31

    Upss, v predzadnji vrstici je zatipk. Razmnozujejo, jaz nisem sadjar:-)

    N.

63. 63 Peter april 14th, 2008 at 17:22

    Me ima, da bi neuke nehal prepričevati. Ker - saj jih bo na koncu trg prepričal sam. Me zanima, koliko časa se bodo odrekali in NE kupovali cenejše, slajše in kvalitetnejše hrane, kakršna bo ta iz GSO.

64. 64 franc april 14th, 2008 at 17:33

    @ Nikolaj april 14th, 2008 at 14:22:
    Naj skušam malo omajati vaše prepričanje: »…Stevilne raziskave potekajo na (neodvisnih) univerzah in institutih, znanstvenikov pa, ki odkrijejo kaj neprijetnega, ne odstranijo, utisajo, vrzejo iz sluzbe…« in vas napotim, da si preberete tole: http://en.wikipedia.org/wiki/Arpad_Pusztai in pa tole: http://www.freenetpages.co.uk/hp/a.pusztai/ . Res da bo to kar zajeten zalogaj branja in marsikaj je treba prebrati tudi »cum grano salis«, vendar zaradi učinkovitejšega sodelovanja v razpravi morda ne bo odveč.

65. 65 MojsterM april 14th, 2008 at 17:56

    Navdušen nad tole razpravo, količina popolnoma nesmiselnih prispevkov je mnogo nižja od razprav na temo GSR, ki sem jih bral do sedaj. Predvsem pa zadovoljen, da “naši” niso prehitro obupali, kar se je že dostikrat zgodilo.
    Dotaknil pa bi se hecnega pogleda nekaterih na naravo, ki vrhunec doživi v naslednji trditvi:
    “Kar se pa tiče vešče, ima ta celo pozitivno vlogo v naravi”
    oni tam na vzhodu… april 12th, 2008 at 18:59
    So torej koruzna polja, čebelnjaki del narave. Smo mi del narave ali jo samo uničujemo? Lahko da sem verski fanatik najhujše sorte, ampak imam se za produkt 4miljarde let trajajoče evolucije, ki se ni končala pred 2000 leti. To spoznanje me osrečuje in do vseh bitij, ki jim je uspel enak podvig čutim globoko spoštovanje. Še posebej pa sem vesel, da lahko omenjene občutke tudi razumsko sprejmem. Ko se gepard odloča kdaj in kako bo lovil, verjetno ne razmišlja o velikosti populacije gazel naslednje leto, pa je še vedno tu. Očitno je v nečem najboljši. Bi moral imeti slabo vest zaradi vseh počasnih mačk, ki jih je zrinil s planeta? Bi morali mi imeti slabo vest, ker smo izrinili neandertalca? Se lahko sprijaznemo, da smo bili uspešnejši? Zakaj se je težko sprijazniti z dejstvom, da smo sposobni kontrolirat velikost populacije koruzne vešče? Če uporabim miselnost razpravljujočega: Spoka naj se z naših polj tja od koder je prišla - v naravo. Se bomo “vračali k naravi” (preverjeno zdrav odnos geparda in gazele) in čakali na “doživetja radosti in vznesenosti ” ali za najrazličnejša doživetja izkoristili tisto, kar nas dela uspešnejše (ne, ni hitrost). Če bi se svizci zaradi široko dostopnega video gradiva naučili izdelovati čokolado, bi jim morali v imenu narave to preprečiti? Kdo nam daje to avtoriteto? Je dovolj že zaskrbljenost obstoječih proizvajalcev čokolade nad možnim porastom sladkorne bolezni med gozdnimi živalmi.
    Čeprav mi morda zaradi interesa promocije znanosti niso najbolj všeč “fahidiotovski” prispevki doktorjev znanosti, ki lahko ustvarjajo dodatno polarizacijo pa popolnoma razumem, da ko si v debati soočen z argumenti nestabilnih genomov in podobno s strani družboslovcev najlažje odzvati fohovsko. Če bi bili argumenti nasprotne strani le družbeno sociološki se verjetno naravoslovci sploh ne bi vključevali v razpravo. Oster AntiZares ton mnogih razpravljavcev na proGSR strani, pa je verjetno posledica razo čaranja tistih, ki so verjeli da se bo v politiki končno našel kdo, ki se bo razen za lastne interese boril še za njihove (promocija znanosti)
    in mir na svetu

66. 66 franc april 14th, 2008 at 18:18

    @ franc april 14th, 2008 at 17:33

    Vidim, da je problem s prvim linkom, zato predlagam googlanje: “Arpad Pusztai” wikipedia.

67. 67 Dr. Mojca Gabrovšek april 14th, 2008 at 18:20

    Zaresova kampanija o ozaveščanju na področju GSO je pomembna, ker je trenutno tudi edina. Mislim, da je na zares.si ogromno nepristranskih člankov, linkov itd., kjer si lahko vsak najde dovolj literature o tem kaj se v svetu dogaja. Res je, da SO geni povsod (to sem že sama večkrat javno razložila). Zanimiv je poskus takojšnje diskreditacije ali mene ali Zalokar Oražmove…Zanimivo se mi tudi zdi, da kadarkoli se pojavi kakršenkoli razlog proti - ta ni nikoli verodostojen, vedno se pretirava, nikoli ni dokaz dovolj znanstvenen….Ko gre dejansko za tisoče samomorov tudi to ni zadosti…Trditi, da so to povsem neškodljive rastline, je res dokaz, da avtor takih trditev ne pogleda čez mejo ali lužo in vsaj malo posluša kaj se dogaja.. Naj v končni fazi odločijo potrošniki, seveda naj bodo izdelki jasno označeni v skladu z dobro prakso.

    Mojca

68. 68 Nikolaj april 14th, 2008 at 19:02

    Franc, Arpadov (sedaj ze skoraj 10 let star) primer poznam, ampak se bojim, da je, tudi v primeru, da so vse njegove trditve resnicne (pa mocno dvomim, da je resnica tako enostranska), en primer veliko premalo za utemeljitev trditve, da “znanstveniki, ki imajo pomisleke, ki odkrijejo kaj neprijetnega, so odstranjeni, utišani, brez služb in dela…”

    Je pa to v resnici precej znacilno za razpravo o GSO. Nasprotniki GSO namrec izkoristijo vsako izjemo, vsako morebitno posamicno napako genetikov ali agrokemicnih podjetij, da z njo dokazujejo svoj prav.

    Nihce ne trdi, da se ne more zgoditi kaksna napaka, saj se povsod. V trgovine na primer od casa do casa pride ajdova moka s toksini plevelov. Smo zato prepovedali ajdo?

    V tem primeru kot napako mislim moznost, da so Pusztaia res odpustili zaradi tega, ker je opozoril na skodljivost tistega krompirja, s katerim je delal.

    Morda so se tisti, ki so odpustili Pusztaia, ali tisti, ki so jim to “svetovali” (ce so jim res), zbali, da bo javnost napacno razumela Pusztaijeve ugotovitve. Pri cemer so seveda imeli po svoje cisto prav, saj jih javnost dejansko napacno razume. Marsikdo namrec misli, da je Pusztai ugotovil, da so GSO nevarni. V resnici je ugotovil samo to, da je bilo nekaj narobe (ce je seveda sploh res bilo) z enim samim gensko spremenjenim krompirjem, katerega razvoj so potem tudi opustili. Vecina gensko spremenjenih rastlin, ki jih naredijo v laboratorijih, iz tega ali onega vzroka nikoli ne pride niti na poskusna polja, kaj sele na prava.

    Nihce ne trdi, da kaksna genska manipulacija ne more dati nezelenega ali skodljivega rezultata. Zato pa vse gensko spremenjene rastline temeljito preizkusijo (kljub prepricanju nasprotnikov GSO, da jih ne). Kajti tudi najbolj pohlepen Monsantov direktor ni tako nor, da bi sam sebi in svoji firmi skopal jamo z gensko spremenjeno poljscino, ki bi se, ko bi jo zaceli pridelovati, izkazala za skodljivo. En sam tak primer bi za kdo ve koliko let zaustavil ves razvoj in unicil Monsanto.

    Nikolaj.

69. 69 Nikolaj april 14th, 2008 at 19:21

    >Zanimivo se mi tudi zdi, da kadarkoli se pojavi kakršenkoli razlog >proti - ta ni nikoli verodostojen, vedno se pretirava, nikoli ni >dokaz dovolj znanstvenen…

    Mojca, to se pravzaprav zdi zanimivo tudi meni. Le zakaj ne uspete najti enega samega res verodostojnega, upravicenega in znanstveno dokazanega razloga, ki bi ga ne bilo mogoce na hitro ovreci? Morda zato, ker ga ni?

    Morda je v Indiji res kdo naredil samomor zaradi bombaza Bt. Morda je bilo takih tudi vec tisoc. Ampak zakaj morate potem trditi, da jih je bilo 150.000?

    In kaj porecete na vse druge, ki so naredili samomor, pa so gojili navaden bombaz? Nihce ne trdi, da kmetje v Indiji nimajo tezave, ki nekatere pripeljejo celo do samomora. Ampak to z izmisljenimi stevilkami uporabiti kot argument proti GSO, je nevredno nekoga, ki se ima za znanstvenika.

    Morda so enega ali dva znanstvenika res odpustili, ker so odkrili kaj, kar ni bilo po volji njihovih delodajalcem. Ampak zakaj je treba trditi, da se to dogaja tako rekoc vsem po vrsti?

    Ce kdo koga diskreditira, s taksnimi in podobnimi trditvami diskreditirate sami sebe.

    Nikolaj.

70. 70 franc april 14th, 2008 at 20:09

    @ Nikolaj april 14th, 2008 at 19:02

    Tudi meni ni všeč, da so škandali gibalo razprave in oblikovanja javnega mnenja. Seveda pa nikakor ni mogoče podcenjevati interesov kapitala in tudi ne velja se zanašati, da veliki igralci v igri ne morejo storiti kapitalnih napak. Nekateri primeri iz farmacevtike dokazujejo prav to. Kopičenje spodrsljajev pa iz snežne kepe oblikuje plaz; evropsko javnomnenjsko kondicijo na terenu GSO med drugim povezujejo prav z omenjenimi spodrsljaji v Vel. Britaniji pred 10 leti in kasnejšimi, vezanimi na BSE.

    Moram priznati, da sem v sedanji razpravi kar nekako zgubljen in v tak občutek me je na nek način potisnila multipolarnost interesov v razpravi. V isti sapi razčiščujemo politične, celo ideološke diference, presojamo diskusijsko korektnosti sodelujočih, razgrinjamo konfliktnost globalnih nesorazmerij razdelitve dobrin, soočamo razlike v racionalnih presojah naravoslovnih zakonitosti in še bi se kaj našlo. Ali lahko na tak način sploh kaj dorečemo in bojim se, da bo prispevek javnemu mnenju neproduktiven. Javno mnenje o GSO s posledicami v javnem financiranju pa bo prizadelo tudi segmente biotehnologije, ki jih je javnost doslej na videz podpirala, npr. v področjih medicine in okoljevarstva.

71. 71 Miha april 14th, 2008 at 22:46

    Potem ko sem bežno preletel komentarje, sem dobil občutek, da tisti, ki so proti GS koruzi pišejo veliko bolj površinsko in imajo bolj radikalne argumente od tistih, ki so za, njihovi sestavki so pogosto brez repa in glave in so polni pravopisnih napak. Z istim številom besed povejo manj - nekateri obračajo svoje komentarje samo še proti zagovornikom gensko spremenjenih rastlin, kljub temu da dvomim, da jih sploh poznajo. Predstavljam si, da v ihti, ko želijo čimprej ves svet opozoriti pred nevarnostmi GS rastlin, ne utegnejo prebrati svojih sestavkov še enkrat in popraviti napak. No, nekateri pa samo toliko “naflancajo”, da bi jim vzelo preveč časa, če bi vse skupaj prebrali še enkrat. Zmagovalka je brez prave konkurence gospa Anika - Ana M. Mayerhold in njen komentar namenjen dr. Dolinarju in gospodu Jožetu P. Damjanu, ki ga sestavlja reci in piši kar 31636 znakov in v mojem urejevalniku besedila zasede več kot 12 polnih strani.

72. 72 Mojca Gabrovšek april 14th, 2008 at 22:51

    Nikolaj, pozdravljen,

    Ne bom se spuščala debato v ‘za’ ali ‘proti’ z vami, ker je dovolj jasno, da imava relativno nasprotno mnenje.
    Bom pa povedala sledečo zgodbo: Januarja sem imela to srečo, da sem lahko dopustovala na Havajih, saj imam tam prijatelje. Eden od njih ima tudi strica, ki je bil med prvimi, ki se je začel ukvarjati z GS papajo. Problem Havajske papaje je, da jo je zaradi monokulturnega načina gojenja začela napadati neka plesen, ki je niso mogli več ustaviti. Plesen je povzročila, da se je pridelek zelo zmanjšal, kar je ogrozilo, da ne bodo imeli zadostnih količin (in kvalitete), ki jo potrebujejo za pretežno (do nekaj let nazaj) Japonski trg. Najprej je papajo križal in je najuspešnejše primerke gojil naprej…končno pa jih je začel tudi genetsko spreminjati. Je torej eden od soustanoviteljev GS papaje. Po začetkih gojenja (na prostem, namenjen za trg) se je 3 leta produkcija uspešno večala, po treh letih pa je nezadržno padala in plodovi so postajali slabše kvalitete. Japonska jim je trg zaprla, saj ne uvaža GS papaje - na njihovo srečo pa sta celinska Amerika in Kanada dovzetni za GS rastline (Kanada čedalje manj) in se sedaj trg širi v to smer. Ena od oosledic gojenja GS papaje pa je, da so že našli GS semena pomešana ‘čistim’ semenom papaje na University of Hawaii. In tudi EU že razmišlja, da bi lahho uvedli, da ima eko seme lahko nekaj % GS semen, pa se še vedno smatra kot eko. Na vseh Hawajskih otokih gojijo ogromno GS rastlin, saj je otočje zelo oddaljeno od celine in se smatra kot varno (polja niso označena, da ne bi bili prebivalci proti). In filozofija je: ‘če se ne bodo rastline izkazale, jih bomo pač pometali v morje.’ Meni osebno tak način razmišljanja ni všeč in se mi zdi bolje, da smo malo previdnejši na začetku, kot pa da popravljamo posledica (za katere že sedaj vemo, da jih ne bomo mogli). Mogoče naj še omenim, da je Monsanto tudi patentiral gen za GS papajo in tožbe so se že dogajale (o kraji inetektualne lasntnine).

    G. Nikolaj, bi me pa zanimalo vaše mnenje o patentiranju genov (in posledično o tožbah, ko gre za t.i. krajo). Zares.

    Lep večer še naprej, Mojca

73. 73 naivnež april 15th, 2008 at 0:14

    @Nikolaj
    Komur je v kuhinji vroče, naj ne hodi vanjo. Potem, ko si vse nasprotnike GSO proglasil za nevedne bedake, se počitiš užaljenega, ko rečem, da si neveden, ker premalo veš o vednosti (še enkrat ugoravljam, da je med zagovorniki GSR premalo epistemološke razgledanosti. Tokrat dodajam, da jih to v veliki meri delegitimira za udeležbo v tej razpravi.
    Tvoje navajanje primerov iz narave, ko nekatere rastline uničujejo škodljivce je povsem deplasirano. Dokazuješ namreč nekaj - ne prvič - kar je v tej razpravi povsem irelevantno. Nihče ni trdil, da takih primerov v naravi ni. Pač pa si ti trdil, da GSR ne vplivajo na okolje, sam pa sem ironično pripomnil, da bi se koruzne vešče s tem najbrž ne strinjale. S tem, ko dokažeš, da običajne rastline vplivajo na svoje okolje, ne dokažeš, da GS rastline ne vplivajo (kar si v preveliki vnemi sicer zapisal), ampak le to, da so si v tem pogledu lahko podobne. Razumem, da ti je veliko do tega, da dokažeš podobnost GS in neGS rastlin, ampak potem si lahko izbereš kak enostavnejši kriterij. Npr. da ene in druge rastejo iz zemlje.

    Sicer pa predlagam, da se zagovorniki (brez Monsanta)in nasprotniki GSR sprazumemo na nalednji platformi:
    1.država finančno izdatno podpre genske raziskave
    2.Preden se začne GSR spuščati v okolje mora poteči vsaj 20 d0 30 let raziskav, da se testira tudi morebitne dolgoročnejše vplive na okolje in človeka.

    Predlog zagotavlja znanstvenikom veliko veselja pri dokazovanju resnice in izloča negativne vplive kapitala na znanost (zaradi obveznih dolgoročnih raziskav ne bo zainetresiran za vlaganja). Če gre zagovornikom GSR v tej debati v resnici za znanost, ne pa za prestižno zmago nad prestrašenimi nevedneži, bodo ta predlog podprli.

74. 74 Nikolaj april 15th, 2008 at 1:45

    Pojdimo po vrsti;-)
    @Franc
    Napake in nesrece se dogajajo, in to je vsakomur jasno. Teoreticno nemogoce se jim je izogniti. Zgodil se je thalidomid, zgodil se je Cernobil, Bhopal, Seveso … in prav gotovo se bo se kaksen.
    Previdnost je vedno na mesto, ampak pri GSO se pretirava za nekaj velikostnih razredov. Kajti izhajati bi morali iz dejstva, da v bistvu ni prav nikakrsne razlike med klasicno sorto in gensko spremenjeno, ko enkrat pride na polje (in v nas zelodec). Obe imata en ali vec spremenjenih genov, obe imata eno ali vec spremenjenih lastnosti, obe se lahko prav enako krizata z drugimi sortami ali vrstami v okolici. Konec koncev sta lahko obe tudi strupeni. Pravila nadzora in pridelave bi morala biti zato v obeh primerih enaka.

    Problem je v tem, ker nasprotniki GSO tega preprosto ne razumejo in vse GSO mecejo v en kos. Prav nic jih ne briga, kateri je tisti spremenjeni gen, ali spremenjena lastnost, zanje je vse enak bavbav.

    Problem je tudi v tem, kot sam ugotavljas, da se v razpravi mesa sto razlicnih stvari. Konkreten primer iz te razprave:

    V Indiji se zaradi zavajajocega oglasevanja kmet zadolzi pri oderuhu in kupi drago seme bombaza Bt, letina ni tako dobra, kot je mislil, da bo, oderuh hoce obresti in kmet naredi samomor. Nasprotniki GSO to uporabljajo kot argument, zakaj v Sloveniji ne bi smeli pridelovati koruze Bt. Mislm, halooo;-)

    GSO okrivijo za nekaj, cesar sploh niso krivi. V tem primeru recimo zavajajocega oglasevanja, ki je v sodobni druzbi resen problem. Nihce ne trdi, da Monsanto morda ne zavaja v oglasih, ampak to pocno se mnogi drugi. Zakaj se Zares ne spravi na Dannone in njihove zavajajoce oglase o zdravilnih lastnostih njihovih (gensko spremenjenih) bakterij v jogurtu? V ZDA jih ze tozijo zaradi zavajajocega oglasevanja.

    Krivi so tu se oderuhi, ki kmetom posojajo denar, pa trgovci in padanje cen bombaza na svetovnem trgu, in se marsikaj. Mimogrede, v nekaterih primerih so v Indiji krivi tudi prevaranti, ki kmetom prodajajo “ponarejeno” seme bombaza Bt (se pravi, prodajo jim navadno seme, seveda po precej visji ceni, kmet racuna, da bombaza ne bo treba toliko skropiti, potem mu letina zaradi skodljivcev propade, morda zato naredi samomor, krivi pa so ze spet GSO in Monsanto).

    Ali, ce malo karikiram, zaradi zavajajocega oglasevanja v Indiji in tamkajsnjih oderuhov in prevarantov bomo pri nas se vedno raje z insekticidi zastrupljali okolje in skodovali sami sebi, ceprav je znanost iznasla nacin, da bi se temu lahko izognili.

    Podobno velja recimo za Arpadov problem. En znanstvenik pride v navzkriz z delodajalcem, krivi pa so GSO in zato pri nas ne bi smeli pridelovati koruze Bt????

    Napredna stranka, kot si jo jaz predstavljam, bi si morala prizadevati za pravilno ozavescanje ljudi, v tem primeru za to, da bi razumeli, da GSO niso ne nevarni in ne skodljivi, ampak so koristen prispevek k napredku poljedelstva (in medicine ter v prihodnosti se marsicesa), s katerim lahko koristimo svojemu okolju.

    Poleg tega pa naj se zavzema se za posteno patentno zakonodajo, ki ne bo zavirala napredka, pa za posteno oglasevanje … In pri tem je Monsanto morda lahko celo upraviceno glavna tarca.

    @Mojca
    Lepo prosim, se enkrat dobro premislite, ali vztrajate pri trditvi, da je GS papaja zacela po treh letih slabse roditi in da so postajali plodovi slabse kakovosti. Ker tudi primer papaj sem kar dobro proucil, pa ceprav brez strica od prijatelja na Havajih;-)

    Problem prepovedi izvoza na Japonsko je seveda resnicen, ampak zopet v nicemer povezan z varnostjo GSO, temvec z (neupravicenimi) strahovi Japoncev in tamkajsnjih zakonodajalcev.

    Da se semena lahko pomesajo, ce tisti, ki z njimi rokujejo, niso dovolj previdni, pa seveda ni nic zelo presenetljivega, saj brez analiz DNK ni mogoce lociti navadnega od GS semena.

    Kar se pa patentov tice, sem v bistvu odgovoril ze Francu. To je popolnoma druga problematika, ki z varnostjo GSO nima nikakrsne povezave. Jaz v tej debati sodelujem predvsem zato, ker me moti, da se ljudje zaradi neznanja bojijo GSO (pri cemer mislim konkretno na to, da jih je strah jesti GSO in strah, da bo kdo v njihovi okolici prideloval GSO), in da mnogi ta strah razpihujejo in uporabljajo v svoje, taksne ali drugacne, tudi politicne namene.

    Zato ne vem, ce ima tule smisel odpirati se razpravo o patentih. Na kratko pa naj povem, da nisem proti patentnom na splosno, in ko je patent pridobljen, bi se ga moralo spostovati in v primeru kraje ustrezno ukrepati.

    Po mojih podatkih do sedaj ne Monsanto ne kdo drug ni se nikoli tozil nikogar, ki bi GSO prideloval nevede. V vseh primerih, kolikor jih je pac ze bilo, so kmetje GSO pridelovali namenoma, zaradi njihovih koristi, zeleli pa so se izogniti placilu licencnine. Jasno je, da se vsak tak kmet v primeru tozbe izgovarja, da ni vedel, da je seme gensko spremenjeno, ampak Monsantovi odvetniki so dovolj pametni, da tozijo samo v primeru, ko je povsem jasno, da je njihovo seme posejano namenoma, torej na vecini pridelovalnih povrsin, in je povsem nemogoce, da bi se zasejalo pomotoma.

    Pa celo, ce bi Monsantovi odvetniki pri tozbah pretiravali, to v resnici ni argument proti GSO, kot ga tako radi uporabljate. GSO niso zaradi tega nic bolj nevarni ali skodljivi. Tudi zdravila so patentno zascitena, farmacevtska podjetja se vsakodnevno tozarijo zaradi njih - ampak ali bomo zato zaprli Krko in prepovedali patentirana zdravila?

    Sem pa proti temu, da bi zaradi patentov trpelo raziskovalno delo, zdravje ljudi (recimo v primeru patentov za diagnosticne teste za razlicne bolezni ali predragih zdravil) in blagostanje druzbe na splosno. Poiskati bi torej morali neko srednjo pot, da se bo podjetjem splacalo vlagati v raziskave in da ne bo zaradi patentov druzba prikrajsana. Ampak kot receno, to je cisto drug problem in cisto druga razprava.

    N.

75. 75 james april 15th, 2008 at 7:29

    čeprav res raznovrstna in nepregledna (kot je zapisal Franc) je razprava pomembna. Dodajmo še eno stran k nepreglednosti: vidike z obeh strani Atlatika. V Evropi prevladuje načelo previdnosti, ki je razvidno vse do zakonodaja (npr. serija preskusov strupenosti pa še varovalni faktor zraven na podlagi rezultatov - da bi bili sigurni), v ZDA relativno večkrat ukrepajo po posledicah (izkop sedimentov življenja očiščene reke Hudson, kromat v pitni vodi, mrtve vode in sediment okoli New York-a, PCB-ji, obolenja vojakov, tega je nepregledno dosti).Tudi v debati o molekularno bioloških in genskih inženiringih se zrcali to načelo - ne vidim nič slabega v tem. Mislim, da se je pokazalo š enakaj; vsebino lahko prispevek poda na več načinov, tako kot to beremo v večih komentarjih. Povedati, da je nevarnost zanemarljivo majhna v primerjavi z druggo alternativo je povsem drugače, kot povedati nevarnosti ni pa pika- vsi ostali, ki trdite da temu ni tako pa ste neizobraženi šentflorjanski diletanti. Nove tehnologije so in bodo in nihče jih ne zaustavlja (vsaj nobeden na tem mestu razprave ne) ali kritizira iz nespoštovanja (mimo politikantov političnega trenutka).

    Se je treba soočiti s pogledi stotine, ki vedo vse in bodo trmasto vztrajali ne glede na argumente pro et contra. Še geparde, ki resnično vsepovsod izumirajo se jim zdi primerno omenjati, kot kronski dokaz delovanja evolucije, ki je to mačko naredila za krivca izumrtja kakšne druge - sveta preproščina osem milijardnega člvoeštva. In to v družbi, ki se trudi povedati, da smo ljudje, da sem Človek (pisano z veliko)
    james - ortonaravovarstvenik.

76. 76 Marko april 15th, 2008 at 9:02

    @Mojca

    … Najprej je papajo križal in je najuspešnejše primerke gojil naprej … končno pa jih je začel tudi genetsko spreminjati. …

    Ali lahko to malce bolj nazorno pojasnite? Kako jih je začel genetsko spreminjati? Sam? Je pridelovalec papaj, znastvenik ali še kaj tretjega? Dosedaj sem namreč živel v prepričanju, da se to genetsko spreminjanje dogaja v high-tech laboratorijih?

77. 77 Anika - Ana M. Mayerhold april 15th, 2008 at 10:31

    @Nikolaj
    Najprej naj povem, da je meni pravzaprav vseeno, kaj se dogaja. Pri sebi sem se odločila in to je zame dovolj.
    A vseeno nekaj primerjave oziroma analogije, ki je bila kot princip izvržena iz znanstvene misli; ostal je redukcionizem. Pri gensko spremenjenih organizmih, rastlinah je problem v tem, da ne vemo natanko, na katero mesto v siceršnji DNK naj se vstavi “zaželeni gen”. Posledica je, da nastanejo monstrumi kot na primer če bi imela baletka, ki pleše Labodje jezero nogo v mavcu, ali da bi posamezni instrumenti pri igranju Mahlerjeve II. simfonije, ali katere koli druge, igrali napačne note oziroma bili razglašeni. In ta razglašenost se potem širi in posledic ne moremo predvideti, ker so nam neznane. Še najbolj slikovito predstavo teh “monstrumov” pa ponuja film Alien-Osmi potnik II. Seveda se v naravi dogajajo genske spremembe in to kar naprej in na vso moč; a kolikor naravi uspeva vzdržati tempo človekovega poseganja v njo, naravne genske zasnove in DNK “sprejemajo” druge gene na mestu, kjer je to najbolj optimalno; sicer pa tak organizem prej ali slej izgine. Zakaj je Monsato roparsko patentiral gensko spremenjena semena; zato ker, ve, da bi se v naslednjih “generacijah” posevkov vstavljeni gen razblinil, in zato ker hoče da so kmetovalci odvisni od njihovih semen: to pa je monopol brez primere.

    “Ali, ce malo karikiram, zaradi zavajajocega oglasevanja v Indiji in tamkajsnjih oderuhov in prevarantov bomo pri nas se vedno raje z insekticidi zastrupljali okolje in skodovali sami sebi, ceprav je znanost iznasla nacin, da bi se temu lahko izognili.” (Nikolaj)
    Če ste si slučajno ogledali dokumentarec, ki sem ga navedla - “Svet v skladu z Monsantom”, ste lahko ugotovili, da so prav zaradi določenega herbicida, ki pobije vse živo, gensko spremenili sojo tako, da je bila odporna proti temu strupu, kar pomeni, da veže Monsanto uporabo gensko spremenenjenih semen na uporabo zgolj njihovih herbicidov in insekticidov. To pa je spet monopol brez primere.

    @Miha
    Lepo, da ste opazili moj prispevek. Hvala. V ubadanju s temi rečmi sem iskala najmanjši skupni imenovalec pojavov, ki smo jim priča danes. Ne morem kvalificirano trditi, da vodi v horor in disaster, ker nisem videc, da bi lahko predvidela, kam nas bo vse skupaj pripeljalo. Morda enostavno kot vrsta nismo kos vsem tem tako hitrim spremembam. Kot občutljivo človeško bitje s še sposobnostjo budnega sanjanja v smislu Rodinovega misleca in vite contemplative in sočutnosti, se pač strinjam z Belom Hamvasom, da smo postali roparji narave in ne njeni skrbniki in roparji eden drugemu, namesto da bi bili ljubeznivi in sočutni ter skrbni gospodarji. Hvala še enkrat.

78. 78 MojsterM april 15th, 2008 at 12:56

    james, točno tako, stvari so včasih preprostejše kot se ti zdi in zaradi tega se očitno ne želite sprijaznit z njimi. Ne oddaljite se od razmišljanja: smo mi in je narava, včasih je veljalo prepričanje da jo lahko neizmerno izkoriščamo za lastne potrebe, sedaj ko smo končno spoznali da to ne gre, ste nekateri postali ortonaravovarstveniki in želite oprati vest vseh naših prednikov. Ampak na čigav račun? Imata s Šturmom kak skupen bančni račun? Dejstvo je da že 200.000 let vplivamo na naravo, vam se zdi verjetno le zadnjih 2000 problematičnih, ampak dejstvo je, da nas je kot nas je in z enako pravico bivamo to kot vsa ostala bitja, vsekakor pa vplivamo en na drugega. Nas mora 99,9% narediti množičen samomor, zato da bo morda narava spet takšna kot si jo vi predstavljate? Pa gepardi morda vseeno ne bi preživeli.

    http://www.cheetah.org/?nd=41

    Se vam morda tudi zdi, da smo dolžni povečat genetsko pestrost gepardov na raven izpred 20.000let. Ali pa mogoče oživiti neandertalca?
    Če bo kdaj narava izbrala kako drugo vrsto za skrbnika tega planeta je meni čisto prav, samo ne želim da se to zgodi zaradi tega, ker smo vse napore usmerili v preživetje drugih vrst.
    Pri 30 miljonih vrst insektov lahko uničenje ene vrste res spremeni okolje v katerem živimo? Izpraznili smo nišo, zasedel jo bo nekdo drug, življenje in z njim genetska pestrost gre dalje. Nekateri preživijo, drugi ne, nekaterim pa uspe pred tem vsaj kak svoj gen prenesti v koruzo.

79. 79 ervuinator april 15th, 2008 at 13:45

    “Povedati, da je nevarnost zanemarljivo majhna v primerjavi z druggo alternativo je povsem drugače, kot povedati nevarnosti ni pa pika-”

    James, tako kot ti tudi Zares tukaj ne naredi pike. Zaresovci nadaljujejo: sicer obstaja zanemarljivo majhna nevarnost, ampak po anketah javnega mnenja se večina te neznatne nevarnosti abnormalno boji, zato bomo ta strah razpihnili čez vse mere. Tako kot Milošićevi, sedaj Golobičevi.

80. 80 Tomaž Štih april 15th, 2008 at 15:16

    Nikolaj, najlepša hvala za odlične odgovore na številna vprašanja, ki sem jih imel tudi sam. Kot sem že pojasnil, me v to polemiko ne vleče, ker je preveč parcialna. Mislim, da je prava debata “Kako poceniti hrano v prihodnjih 10 letih?” in ne “Ali prepovedati GMO?”

    Oboje je lahko del iste zgodbe. GMO ne bo odšel nikamor. Čez šest let bo še vedno tu. In indijski kmetje bodo še vedno delali samomore zaradi goljufij in razlogi za tiste, ki želijo dvomiti bodo še vedno obstajali. O stvareh nikoli ne moremo vedeti vsega. In življenje samo ni varno. Ko to dvoje združiš prideš do spoznanja, da bo v nekem trenutku treba v vodo in plavati.

    GMO je področje, ki bi lahko zvišalo naše blagostanje. Lahko bi pocenilo naše gorivo; lahko bi pocenilo našo hrano; lahko bi jo celo naredilo bolj zdravo in kvalitetno. Zakaj pa ne? Vprašanje ni, ali bomo GMO prepovedali ali ne. Vprašanje je, koliko časa - preden ga sprejmemo. Kot vsako drugo spremembo.

    Že sedemnajst let Slovenija išče tisto področje, kjer bi se dvignila nad druge. Finance to ne bodo. Informatika tudi ne. Še manj vesoljske tehnologije. Zakaj ne GMO? Zakaj ne bi bili bolj (in ne manj) odprti od drugih.

    To ni vprašanje, ali smo pripravljeni tvegati. To je vprašanje, ali smo pripravljeni nositi negativne posledice, ki bodo. Ker - nesreče se dogajajo. Vsak dan na cestah. In vendar ne zahtevamo, da ima vsak avtomobil za milijon evrov, ker bi bili tisti varnejši. Ampak plačujemo ceno zavestnega tveganja zato, da se lahko vsi vozimo.

    Bi Krištof Kolumb zaplul, če bi razmišljal o neznanem in nevarnoostih, ki prežijo nanj? Bi brata Wright poletela, brez, da sta izpostavila svoji življenji?

    Včasih je preprosto treba tudi kaj tvegati.

81. 81 Peter april 15th, 2008 at 16:10

    Samo Kolumb je res tvegal. Po prepričanju skorajda vseh sobivalcev bi moral meniničtebinič zgrmeti preko roba ploščatega sveta.

    Raziskovalci pa danes lahko napovedo posledice uporabe GSO. V najslabšem možnem scenariju se lahko pojavi nekaj novih alergij. Vendar nič več, raje manj, kot takrat, ko so naši dedje pričeli z uživanjem tropskih sadežev. Ali nekaj generacij pred njim s krompirjem in koruzo. Te rastline so prav tako vsebovale takratnim organizmom nepoznane proteine.

    Druga slaba stvar pa je vpliv na ekosistem kot celoto. Češ, nekaj vrst naj bi zaradi gojenja GSO izumrlo. Ob to se vendar ne moremo spotikati. Vsaj ne po tem, ko smo izsekali skoraj polovico gozdov, te površine nasadili s tujimi rastlinami iz drugih kontinentov, izsuševali barja, … Posledice gojenja GSO bi bile zanemarljive. V primerjavi s tem vsekakor.

    Temveč, kot sem že rekel, največji protagonisti nas bodo že čez nekaj let vabili na piknike, kjer nam bodo pripravljali sočne in mehke goveje zrezke, paradižnik z neverjetno izrazito aromo, s kozarcem vina (seveda trte tega grozdja niso bile nikoli škropljene) v roki se bo pa hvalil, kako poceni je vso to robo dobil. Pa saj jim ne moreš zameriti. Saj razvoja niso preveč ovirali. Ne, da ne boste?

82. 82 maksimiljan april 15th, 2008 at 17:24

    Cvetki Zalokar-Oražmovi!
    Kakšen daljši dopust bi se vam prilegel?
    Nam tudi!

83. 83 Mojca Gabrovšek april 15th, 2008 at 19:10

    @Marko
    Ja, znanstvenik in gojitelj papaje - je eden prvih, ki je sploh začel resno gojiti papajo na Havajih in jo tudi genetsko modificirati. Univerza na Havajih se s tem intentivno ukvarja (on tam dela).

    @Nikolaj,

    Mislim, da ste z zadnjim komentarjem zadeli bistvo - to je izrazito večplasten problem. Gre tako za etična vprašanja (ali nam je potrebno jesti npr. podganje gene v solati), gre za t.i. dolgoročno ‘nevarnost’ za okolje, vsekakor gre za patentiranje (in je velika razlika med tem ali farmacevtske družbe tožijo ena drugo ali neka multinacionalka toži kmete - krasna moralna izjava o ‘pametnih’ Monsantovih odvetnikih..), komu gre dobiček (ali bo ostal v Sloveniji ali bo šel multinacionalkam)..in za konec se vprašamo ali niso GS rastline namenjene same sebi in se ustvarja nek problem za katerega se ima že vnaprej rešitev. Ne vem, če sicer veste, da sem genetik (sicer res ne rastlinski) in mi je jasno, da lahko jem gene brez kakšnega posebnega učinka ipd., vendar ni to poanta. Stvar je v celi zgodbi, o kateri vi sicer ne želite razpravljati, ampak potrebno je poznati IN DISKUTIRATI o celotnem zakulisju, ki spremlja končni proizvod - GSR. Meni se zdi to večji problem kot sami GS na krožniku - pri tem vsak sam odloča. Sem pa 100% prepričana, da GSR ne bodo rešile lakote ne v Afriki (GSR obstajajo že cca 15 let pa Afrika še ni nič manj lačna), še manj pa bodo ‘rešile’ Evropo. Torej to že ne more biti razlog za tako fanatizacijo za GSR.

84. 84 Nikolaj april 15th, 2008 at 22:33

    Mojca, res ne razumem, zakaj morate prav z vsakim komentarjem zavajati.

    Ko omenjate “podganje gene v solati”, zavajate dvojno.
    1.) nobene take solate ni.
    OK, jaz razumem, da je mišljeno figurativno (vsaj upam), marsikdo pa ne.

    Predvsem pa,
    2.) ko govorite o podganjih genih, bodisi ne razumete, kaj pravzprav geni so (pa čeprav ste genetik), ali pa namenoma strašite ljudi.

    Ljudje imamo na stotine, če ne celo na tisoče genov praktično enakih, kot jih imajo podgane, ker smo jih pač podedovali od naših skupnih sesalskih (in še bolj oddaljenih živalskih prednikov). Zakaj bi bilo potem narobe, če bi še kakšnega pojedli?

    Številne “podganje” gene pojemo vsakič, ko jemo meso katerekoli živali. V čem je problem, če bi kakšnega pojedli še v solati?

    In najpomembnejše - tudi solata in podgana imata številne enake gene. Številni geni, ki sodelujejo pri osnovnih bioloških oziroma celičnih procesih, so skupni vsem evkariontom na našem planetu, nekatere pa si delimo celo s prokarionti. Če z vsakim grižljajem solate pojemo na desetine “podganjih” genov (in “močeradovih”, “golobjih”, “glistinih” …), kaj bi bilo narobe, če bi pojedli še kakšnega dodatnega?

    Vsakokrat, ko v razpravi o GSO kdo omeni “podganje gene v solati”, to počne bodisi zato, da bi strašil ljudi, ali zaradi tega, ker si, kot večina ljudi, v resnici ne predstavlja najbolje, kaj geni pravzaprav sploh so.

    Tudi ne vem, od kje vam ideja o “fanatizaciji za GSR”? Ali od kje vam ideja, da bi naj GSR rešile lakoto v Afriki? Nič takšnega v tej razpravi ne omenjamo.

    Zelo neznanstveno napako delate, ko vse GSR mečete v en koš in jih poskušate predstaviti kot nekakšen vseobsegajoč svetovni problem. Pridelava koruze Bt v Sloveniji nima nič skupnega ne z lakoto v Afriki, ne z bombazem v Indiji, ne s papajami na Havajih in ne z odpuscenimi znanstveniki na Skotskem.

    Nekaj malega skupnega ima pridelava koruza Bt v Sloveniji s patenti in zasluzki ameriskih firm, a slovenski kmetje že dolgo vsako leto sproti kupujejo seme hibridne koruze (in različen drug semenski material) od multinacionalk, pa se zaradi tega nihče pretirano ne razburja. V čem bi bila razlika, če bi namesto ene sorte kupovali neko drugo (po možnosti od istega trgovca)?

    Kmet se za to ali ono sorto odloča na osnovi tega, s katero bo on več zaslužil, ne na osnovi tega, s katero bo več zaslužil prodajalec semena ali kupec pridelka. Vsi trije zaslužki so seveda med seboj povezani, a vprašanje, ali bo dobiček ostal v Sloveniji ali šel multinacionalkam, je samo še eno v vrsti zavajanj. A gensko spremenjeno sorto, ki bi jo razvilo naše podjetje, bi bilo dovoljeno pridelovati, tiste, ki so jo razvili Amerikanci, pa ne?

    V razpravi o gensko spremenjenih organizmih sta v resnici pomembni samo dve zadevi.

    1 - Ali se GSR (na splošno) od drugih, na klasičen način spremenjenih poljščin, ločijo na kakšen poseben način, ki bi zahteval drugačno zakonsko obravnavo.

    Osebno sem prepričan, in znanstveni dokazi to podpirajo, da ni v resnici, razen človeškega strahu, prav nobene razlike.

    2 - Ali vsaka posamezna gensko spremenjena sorta kakorkoli ogroža zdravje ljudi ali okolje.

    Vsaka poljščina, klasična ali GS, je potencialno lahko strupena ali kako drugače škodljiva za ljudi ali okolje. Zaradi tega je treba vsako posebej proučiti, ugotoviti, ali je z njo vse v redu, in jo odobriti za rabo in pridelavo. Pri čemer velja ponoviti, da to v enaki meri velja tako za klasične sorte kot GS rastline (in živali).

    In to je pravzaprav bolj ali manj vse.

    Nikolaj.

85. 85 Tomaž Štih april 15th, 2008 at 23:08

    Le opomnil bi na epizodo, ko je Amerika v Afriko poslala gensko spremenjeno koruzo kot pomoč, pa so jo lokalni veljaki zavrnili ker da imperialisti-kapitalisti že ne bodo eksperimentirali z njimi. In pustili svoje ljudi, da stradajo. Isto koruzo so v ZDA uporabljali že 30 let.

86. 86 james april 16th, 2008 at 6:47

    Genski inženiring in tehnologija molekularne biologije, Tomaž kar postavi zraven financ pa vesoljske tehnologije, pa informatiko,.. parcialno pri vsem tem je edino,d a komentarji ne ločijo preteklosti in sedanjosti. Danes zapisati, da bo izumrlo še nekaj tisoč vrst je drugače, kot pred dvesto leti, danes,.. Še enkrat, ne vidim nobenega, ki bi tehnologijo zaustavljal, previdnost se argumentira, za tudi. Zraven seveda Slovenija bo - no, njen delež bo sorazmeren vlaganjem, številu raziskovalcev, hitrosti nabave najnovejših instrumentalnih metod,.. tako kot vsepovsod. o pogumu zasaditve našega vrtička z genetsko modificiranimi rastlinami je nesmisel govoriti, kot o bodimo avantgarda in revolucija,.. s svetlobno hitrostjo so naprej južno Korejci, ostali pa (seveda je Evropa zraven) držijo korak z nekaj več previdnosti pri aplikaciji, kot je to npr. v ZDA (tam najprej zasejejo in popravljajo, ko je škoda narejena).
    Seveda lakote hitro sdeset milijard človeške družbe to ne bo rešilo. Bo pa ekonomista veselilo manjšanje cene enote produkta z tehnološkim razvojem, pri sužnjelastništvu novodobnih množic pa bo malo zamižal in ugotovil, da je tudi stroške delovne sile zmanjšal - pa gre vse tudi v tem smislu naprej.

87. 87 Marko april 16th, 2008 at 8:21

    @Mojca & @Nikolaj

    Pravi superčlovek torej. Dopoldne (intenzivno) zaposlen na univerzi, popoldne pa pridelovalec.

    Šalo na strano, ker imata očitno različne podatke glede gojenja GS papaje na Havajih, lahko dodatno razložita celotno zadevo (koliko časa so se izvajali poskusi predno so papajo začeli gojiti; kakšna je bila kontrola v tem času, ugotovitve; …)? Ali obstaja kakšen javni vir, kjer se je mogoče o tem prepričati? Hvala.

88. 88 zirosi april 16th, 2008 at 9:22

    Moja skepsa je o GSO je izginila: GSO so škodljivi za zdravo pamet in dobro argumentacijo…

    Obe strani argumentirata nekako takole, če smo že skoraj uničili vse skupaj, potem GSO sploh ni problem, bojo rekli zagovorniki, medtem ko bodo nasprotniki rekli, ker smo že uničili že vse skupaj, potem moramo to preprečiti oziroma vsaj biti previdni….

    Še dodaten neargument je tisti z znanstveniki: tehnološke znanosti so načeloma vedno bolj izzivanje razpoložljivega, kot pa neka čista znanost in kot take le težko napovedujejo vse rezultate svojih početij (gre tudi za kompleksnost početij - posledice spuščanja GSO v naravo so primerljiva s tistim neslavnim pekinškim metuljem) - zato je tudi pri GSO veliko “znanstvenikov”, ki so zelo skeptični do dejanjskih koristi GSO; še več je skeptičnih znanstvenikov, ki se z GSO ne ukvarjajo neposredno, niso na plačilnem spisku multinacionalk, ki mislijo z GSO reševati vse svetovne probleme in lahko vse skupaj spremljajo z več kritične distance

    Zmagovalni argument, ki me je dokončno prepričal o škodljivih posledicah GSO pa je seveda tisti, da so odvetniki dovolj pametni in dobro vedo, kdaj lahko zmagajo - odvetniki vedno zmagajo, mogoče lahko samo kdaj izgubijo na sodišču. In seveda bi se morali vprašati tudi, kdo je dal zakone, ki urejajo ta področja, napisati in uzakoniti.

    Sam načeloma ne verjamem, da bi nam lahko takšna hrana škodovala (razen, če je ne bo kdo naredil tako).
    Bolj problematično se mi zdi to vnašanje takšnih organizmov v okolje (zadnjič sem gledal, kakšne probleme imajo Avstralci z nekimi krastačami, ki so jih uvozili iz Južne Amerike - vsekakor zelo neprijetno).
    Najbolj problematična pa se mi zdi lastnina takšnih spremenjenih GSO - to je lahko nekakšen trojanski konj za lastninjenje vsega živega (ne bojim se roparjev in teroristov, bojim se bankirjev in odvetnikov).

    Potrebno je predvsem pogledati možne koristi in možno škodo, ki jo lahko od tega imamo - in jaz zaenkrat vidim več škode kot koristi (mogoče bi mislil drugače, če bi bila Slovenija med vodilnimi na področju GSO; nikakor pa si ne bi želel, da bi postala nekakšen laboratorij).

89. 89 Borut Bohanec april 16th, 2008 at 9:25

    Lep pozdrav vsem,

    zanimiva razprava. Če odgovorim samo Marku:
    Zgodba o papaji je stara. Dr. Dennis Gonsalves, vodja raziskav, je bil v času nastajanje tudi v Sloveniji, sodeloval je s kolegi z NIB. V reviji Sodobno kmetijstvo št. 10 leto 1998 str 453-455 je celo v slovenščini opisana celotna zgodba razvoja (prvih 6 let) in začetnih poljskih poskusov s transgeno papajo. Zelo zanimivo, priporočam v branje.

90. 90 MojsterM april 16th, 2008 at 9:46

    >>Osebno sem prepričan, in znanstveni dokazi to podpirajo, da ni v resnici, razen človeškega strahu, prav nobene razlike.

    Nikolaj, poznate v Evropi kako politično ali civilno organizacijo, ki si bi prizadevala izkoreninit strah?

91. 91 Marko april 16th, 2008 at 9:49

    @Borut

    Hvala za namig. Če mi pa še na kratko razložiš celotno zadevo, ti pa bom še toliko bolj hvaležen. V zelo grobem vem, da je šlo za virus, ki je opustošil proizvodnjo papaje. Raziskovalcem pa naj bi zatem uspelo narediti papaje odporne na ta virus. Kaj je bilo potem, pa ne vem.

92. 92 Peter april 16th, 2008 at 9:50

    Ej, MajsterM, poznaš kakšno firmo, ki propagande ne bi gradila na seksualnih simbolih? No, nekaj jih je, point tega pa je, da je ljudi lahko prepričevati, če dregamo v njihove primarne nagone (spolna sla, strah, lahkota …).

93. 93 Nikolaj april 16th, 2008 at 12:09

    Marko, malo pobrskaj po spletu, bos vse nasel.

    Na kratko.
    Papaja, odporna na virus, veselo uspeva dalje (in torej ni res trditev dr. Gabrovskove, da bi po treh letih zacela slabse roditi). Problem je samo v tem, ker te gensko spremenjene papaje ne morejo prodajati po isti ceni kot “ekolosko” pridelanih, ceprav med njimi ni prav nobenih razlik, na Japonsko, ki je prej pomenila pomembno trzisce za havajske pridelovalce papaj, pa jih (za zdaj) sploh ne morejo izvazati.
    Na Havajih sicer se vedno pridelajo tudi precej “navadne” papaje, ker se je bolezen sedaj umirila. Pri teh pa se pojavlja tezava, ker jih morajo, zaradi strahu kupcev, da bi ne bile “onesnazene” z gensko spremenjenimi, testirati, kar pridelavo se dodatno podrazii.

    Ker je pridelovanje papaj na Havajih drago in ker imajo v zadnjih letih vse vec tekmecev (v ZDA so recimo cenejse mehiske ter srednje in juznoameriske papaje, na Japonskem pa tajske, malezijske, indonezijske …), pridelava ze nekaj let upada.

    Ker pa isti virus dela skodo pridelovalcem papaj tudi drugod, si sedaj marsikje prizadevajo (recimo na Tajskem), da bi dovolili pridelavo gensko spremenjenih papaj.

    Kot zanimivost - ko gensko spremenjene papaje se niso bile odobrene za pridelavo, so obupani kmetje, ki so jim propadli nasadi papaj, vdrli v poskusni nasad havajske univerze in ukradi gensko spremenjena semena.

    Nikolaj.

94. 94 Nikolaj april 16th, 2008 at 12:58

    Zirosi,
    krastače v Avstraliji niso edini tovrstni problem. Podobno velja recimo za “morilske” čebele, (klasične) križance med evropskimi in afriškimi čebelami, ki strašijo ljudi v Ameriki. Ampak vse to so “navadne” vrste, ne gensko spremenjene.
    Kar omenjam zato, ker hočem še enkrat več povedati, da ni med njimi nobene razlike v nevarnosti. Vsi se strinjamo, da določene nevarnosti obstajajo, vsakokrat, ko se v naravi pojavi kaj novega. Ampak to prav enako velja za vsako novo klasično sorto (pa tudi pasmo domačih živali). Ustrezno previdni (in brez pretiravanja) moramo biti torej v obeh primerih.

    Vprašanje patentov sicer res še zdaleč ni optimalno rešeno, a to je povsem drug problem in ga s prepovedjo pridelave GSO ne bomo rešili. To je nekako tako, kot če bi poskušali varnost v prometu izboljšati s prepovedjo gradnje novih cest.

    Za zdaj pa se lahko tolažiš vsaj s tem, da patentom po 20 letih poteče varstvo. Podobno, kot sedaj številna farmacevtska podjetja živijo od “generikov” (ali, če hočeš, na račun mutinacionalk, ki investirajo v razvoj novih zdravil), bo že kmalu mogoče tudi prve patentirane poljščine prosto pridelovati. In bomo torej lahko zastonj izkoriščali Monsantov trud pri razvoju novih sort.

    V devetdesetih letih prejšnjega stoletja so različna podjetja patentirala približno četrtino vseh človeških genov (pri čemer so to približno vsi geni, ki bi jih sploh lahko bilo mogoče tržno izkoriščati, recimo za diagnostiko ali zdravila). To je takrat povzročilo veliko razburjenja, ki se je potem nekoliko pomirilo, zlasti zato, ker so uspeli doslej tržno izkoriščati le peščico teh genov. Veliki večini genskih patentov bo varstvo poteklo prej, preden jih bodo sploh znali tržno izkoriščati.

    Prav imaš, ko praviš, da je treba pogledati korist in škodo. Motiš pa se, ko misliš, da je škode več. Od gensko spremenjene koruze bi imeli zaradi manjše porabe insekticidov in cenejše pridelave v glavnem samo korist, nekaj malega škode, ker bi pri tem zaslužil tudi Monsanto (kar je sicer lahko škoda le v očeh zelenih antiglobalistov;-), in ker bi morda tu in tam poginil kakšen nedolžen metulj (če pri tem zanemarimo dejstvo, da bi jih zaradi insekticidov poginili veliko več), pa bi bilo veliko manjše od koristi.

    Nikolaj.

95. 95 zirosi april 16th, 2008 at 15:04

    Nikolaj,
    GSO so zelo dvorezna zadeva predvsem iz evolucijskega vidika, kjer je tudi 100 let pičkin dim, saj se mutacije dogajajo neprestano tudi v naravi, zato je najbrž nemogoče predvideti, v katero smer se bo nek organizem razvijal in zato po moje nobena previdnost ne more biti odveč in zato bi po moje morali taki organizmi ostati v svojem izvornem okolju: to je v laboratorijih oziroma v zaprtih prostorih brez možnosti, da uidejo ven.

    Še bolj grozljivo pa je patentiranje: kako lahko nekdo sploh pomisli na to, da je lastnik katerega koli dela mojega gena? V tem kontekstu pri meni pač beseda patent ne gre skozi, saj so samo popisali nekaj, kar že obstaja - tu se najlepše vidi absoltutna pokvarjenost raznih multinacionalk in to je nekaj, zaradi česar bi se morala vsem naježiti koža. Dokler je dobiček osnovno ali celo edino vodilo takšnih podvigov, je namreč tudi rezultat zelo predvidljiv.

96. 96 Nikolaj april 16th, 2008 at 16:22

    Zirosi,
    problem je, ker očitno ne razumeš razlike med gensko spremenjenimi organizmi in klasičnimi sortami. Pri gensko spremenjeni rastlini spremenimo en gen, da je recimo odporna na določeno bolezen (primer: papaja). Ampak natančno to naredimo tudi pri klasični sorti (primer: krompir), le da je postopek drugačen (počasnejši in manj natančen).

    Marsikdo ne ve, kako poteka klasično žlahtnjenje. Ena od metod je, da iščes rastlino (pšenico, solato, karkoli pač) z mutacijo, ki ti ustreza. Ko takšno rastlino najdeš, jo razmnožiš naprej in voila, nova sorta je tu (preprosto povedano, seveda).

    Ker so mutacije na pšeničnem ali koruznem polju razmeroma redke, tiste koristne pa še toliko bolj, agronomi nastanek mutacij pospešijo tako, da semena izpostavijo radioaktivnemu sevanju ali različnim (nevarnim) kemikalijam, ki povzročajo mutacije. Potem to seme posadijo in zaradi številnih mutacij sicer zraste bolj malo koristnega, tu in tam pa se le pojavi kakšna boljša pšenica.

    Skratka, s klasičnim žlahtnjenjem si dobil rastlino s povsem novim genom, ki ga narava prej ni mogla preizkusiti v nobeni drugi rastlini. Ampak ljudi tega ni strah in takšno novo sorto lahko začneš brez pretiranih komplikacij pridelovati.

    Pri gensko spremenjenih organizmih največkrat uporabijo gen, katerega delovanje že dobro poznajo iz izvirnega organizma (ker drugače ga niti uporabili ne bi). S stališča vplivov na okolje je to torej celo bolj varno.

    Drug način klasičnega žlahtnjenja je križanje. Koristen gen (ali več genov) iz ene vrste ali sorte s križanjem spraviš v drugo sorto. Na ta način so agronomomi naredili krompir, ki je odporen na določen krompirjev virus (v Sloveniji sedaj večinoma pridelujemo te sorte odpornega krompirja).

    S križanjem so gen za odpornost proti virusu iz enega od divjih sorodnikov krompirja spravili v krompir (ki so ga torej gensko spremenili). Ampak pri krizanju so v krompir spravili še številne druge gene, ki jih sploh ne poznajo (ampak na podlagi tega, kakšen krompir pač zraste, sklepajo, da kakšnih posebno nevarnih posledic nimajo).

    Skratka, zopet imamo novo rastlino s kombinacijo genov, ki je prej v naravi ni bilo, pa nas to očitno čisto nič ne skrbi.

    Proti virusu odporen krompir bi lahko naredili tudi z genskim inženiringom. Iz divjega sorodnika krompirja bi vzeli samo gen za odpornost proti virusu (ali več genov, če jih pri odpornosti morda sodeluje več), in nobenega drugega.

    In potem imamo sedaj krompir z dodanim genom za odpornost proti virusu, in še z nekaterimi novimi geni, ki jih sploh ne poznamo, in je s tem vse v redu. Če bi imeli pa GS krompir s samo dodanim genom za odpornost, brez onih neznanih genov, bi pa to predstavljalo neznansko grožnjo za okolje. Se ti zdi to logično?

    V obeh primerih (s klasičnim žlahtnjenjem in genskim inženiringom) dobimo torej rastline z novimi geni, ali kombinacijami genov. Obe se lahko razvijata naprej in v obeh primerih ne moremo natančno predvideti, kaj se bo zgodilo v prihodnosti.

    AMPAK - v primeru GSO to vemo precej bolj zanesljivo, kot v primeru klasičnega žlahtnjenja. Pri GSO vemo, kateri gen smo dodali ali spremenili, pri klasičnem žlahtnjenju pa pravzaprav tega sploh ne vemo (ker rastline izbiramo samo na podlagi njenih lastnosti). Ne vemo, kateri gen se je spremenil z mutacijo, in ne vemo, katere gene smo dodali s križanjem.

    Skratka, klasične sorte rastlin so z vidika morebitnih neznanih vplivov na naravo v resnici celo bolj nevarne od GSO. Laiku se to sicer verjetno zdi povsem neverjetno, ampak natanko tako to je.

    Res pa je nekaj drugega. Z genskim inženiringom lahko hitreje kot s kakšnimi drugimi postopki namenoma naredimo kaj zelo nevarnega. Recimo krompir s strupom zelene mušnice, ali virus aidsa, ki bi se širil po zraku, kot virus gripe. Ampak to je potrebno narediti namenoma (in imeti ustrezno znanje in opremo) in če bi se kdo loti česa takšnega, ga seveda napis “pridelovanje GSR nastrožje prepovedano” ne bi ustavil niti za sekundo.

    O absolutni pokvarjenosti multinacionalk pa se malo vprašaj še kdaj, ko ti bo kakšen njihov antibiotik rešil življenje. Da ne bo pomote - njihovih poslovnih modelov niti najmanj ne odobravam, ampak kar povprek obtoževati pa jih tudi nima smisla.

    Predvsem pa se ljudje gensko spremenjenih poljščin ne bojijo zato, ker bi nastali v laboratorijih multinacionalk (ker potem se tistih, ki nastajajo v laboratorijih evropskih javnih univerz in inštitutov, ne bi smeli bati), ampak ker ne razumejo, kaj v resnici sploh so. In jaz v tem razpravi sodelujem predvsem zato, da bi pomagal razbliniti ta neupravičeni strah pred neznanim.

    Nikolaj.

97. 97 MojsterM april 16th, 2008 at 16:28

    zirosi, ves čas ponavljate isto, zaradi nekih čunga lunga mutacij in genov je treba bit previden, Nikolaj pa bo mogoče spet povedal, da bi morale po vaši logiki tudi vse ostale kulturne rastline ostati tam kjer so nastale, krompir v ameriki in da bodite raje previdni ko se vozite domov.

    Kot sami ugotovite ni nič gensko statično, vse se spreminja. In zato moramo biti dodatno previdni, če to isto delamo mi. Men se to res ne zdi smiseln argument. Če vas nisem prav razumel pa me prosim popravite.

    Patentni sistem si razlagate narobe. Nihče ni lastnik vašega gena, ima le določene časovno omejene pravice za komercialno izrabo pridobljene informacije, ki je posledica njegovega dela. Namen patenta je le pokriti njegove stroške in s tem omogočiti nadaljnje raziskave.

98. 98 Jan april 16th, 2008 at 17:23

    Jaz bi dodal naslednje:

    Čez 100 let se nam bodo smejali, kako smo bili skeptični do gensko spremenjenih organizmov.
    Jaz zagovarjam neko vmesno pot. Z GMO je potrebno delati v rokavicah, a ne smemo se jim popolnoma odreči. Temu ravnovesju bodo največ prispevali neodvisni znanstveniki in racionalno in objektivno poročanje medijev.

    Zato naj nestrokonvnjaki tega področja poskrbijo, da se zviša glasnost mikrofona neodvisnih znanstvenikov in inštitucij in naj se izklopi za nekaj časa mikrofon politikov in podobnih špekulantov.

    Zavedati se moramo, da napredka tehnologije ne moremo zaustaviti…to bi pomenilo samouničenje.

    GMO so le ena od etap v evoluciji človeštva. Da pa to ne bo zadnja etapa, moramo sami razumsko poskrbeti.

    LP!

99. 99 MojsterM april 16th, 2008 at 17:26

    No in Nikolaj je res zelo lepo povedal.
    Sedaj pa nekaj za sprostitev.
    http://24ur.com/novice/sloveni.....losos.html

    Če izpostavim samo 2 zabavna citata

    “Če bomo v Sloveniji sadili gensko spremenjene rastline, se lahko poslovimo od ekološko pridelane hrane, ki je genetika ne trpi,”

    “…Celotne ameriške farme so bile izgubljene, prav tako so v Indiji sadili gensko spremenjeni bombaž, ki je razvil tako imenovani samomorilski gen…..”

    Sedaj mi je jasno zakaj na ameriških papajah rastejo lososi in zakaj Indijci delajo samomore.

    Članek v mladini je sicer fajn zadeva, ampak žal bo veliko več ljudi prišlo v stik s to novico. Res ne vem ali bi se smejal ali bruhal.

100. 100 zirosi april 16th, 2008 at 18:22

     Nikolaj,
     hvala za tipkanje, čeprav nekaj malega vseeno vem.

     MojsterM,
     nekaj malega vem tudi o patentih, poznam tudi zgodbe, kako se zadeve zlorabljajo.

     Jan
     Mogoče so pred 100 leti obstajali energetski skeptiki (recimo kot Tesla), ki so se zgražali nad fosfatnimi gorivi in onesnaževanjem, ki ga povzroča ter predlagali nove načine. Ali se danes smejimo?

     Mogoče sem res prehud skeptik do vsega tega, vendar GSO po moje ne rešujejo ničesar, prinašajo pa nove nevarnosti: ta planet ima namreč svoje meje - in čim prej bi se morali začeti dogovarjati, kje jih bomo ljudje postavili sami sebi - če nahranimo nekaj lačnih ust, bo pač samo še nekaj riti več sralo.

101. 101 Domen Zafred april 16th, 2008 at 22:56

     Ob prebiranju komentarjev, še posebej ob prebiranju argumentov za in proti uporabi GSO v naravi, sem se spomnil zgodbe stare dobrih dvesto let:
     http://www.nature.com/nri/jour.....0a_F1.html
     Kljub mnogim negativnim stranskim učinkom, je cepljenje eno večjih pridobitev naše civilizacije.
     http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-vaccinationist

     Naj ob tem omenim, da v času odkritja prega cepiva znanstveniki niso poznali virusov, bakterij, imunskih sistemov in seveda niti slučajno niso vedeli, za kaj se pri vsem skupaj gre. So pa racionalno vrednotili svoje poskuse in na podlagi svojih ocen delali določene zaključke, ki jih del takratne javnosti nikakor ni hotel sprejeti. Nasprotniki so seveda tudi imeli svoje argumente, vendar so bili zgrajeni na drugačni podlagi, kot znanstveni argumenti. V 200 letih niti enemu cepljenemu človeku ni zrasel kravji rep, čeprav so sprva cepivo pridobivali iz kravjih krast (in s tem kravjo DNA vnašali direktno v kri ljudi).

     Morda se v tej zgodbi skriva tudi odgovor na vprašanje, zakaj zagovornike uporabe GSO večkrat zanese v cinizem.

     Želel bi slišati kak argument, ki prikaže uporabo insekticidov kot boljšo alternativo (torej bolj ekološko, bolj ekonomično ali manj tvegano za zdravje) uporabi GSO. Jasno v primeru, da strokovnjaki za neko kmetijsko področje uporabo GS rastlin sploh priporočajo.

102. 102 naivnež april 16th, 2008 at 23:43

     Najprej epistemološko vprašanje za Nikolaja in ostale lastnike vednosti:

     Ali znansvetnik ve o genih več, ali ve o njih le drugače, kot npr. slučajen sprehajalec po tej spletni strani? In kakšen bi bil kriterij za “vedeti več”? Znanstvena metoda? Če da, zakaj ravno ta?

     Odgovori na ta vprašanja bi lahko bili dobra osnova za skuliranje psevdointelektualistične zagretosti vernikov GSO.

103. 103 Marko Dolinar april 17th, 2008 at 0:09

     Ponovno bi rad opozoril, da je večina komentarjev proti GS rastlinam povsem načelnih, saj so predvsem proti genski tehnologiji in Bt-koruza je zanje samo ‘poosebljenje’ te tehnologije. V članku pa sem pisal samo o enem tipu koruze, edini GS koruzi, ki jo je v Evropi dovoljeno saditi. Že to, da je pri okoli 100 GS rastlinah, ki so v svetu dobile dovoljenje za pridelavo ali uporabo, v Evropi dobila dovoljenje za gojenje samo ena, kaže na to, kako konzervativna in previdna je Evropa, ko gre za GS rastline.

     Drugič, mislim, da je teorija, da GS rastline a priori pomenijo manjšanje biotske raznovrstnosti, v osnovi zgrešena. Očitek o manjšanju biotske raznovrstnosti verjetno izhaja iz Južne Amerike, kjer je v zadnjih letih zaradi višanja cen koruze, pšenice in soje prišlo do širjenja kmetijskih površin na račun prej neobdelanih površin. Monokulture seveda pomenijo ožanje biotske raznolikosti, vendar to nima zveze z GS rastlinami. ‘Navadna’ koruza je enak problem kot GS koruza, če jo posadijo na površine, kjer je pred tem rasel gozd ali na področja pamp.

     Ne bo tudi držalo, kar piše v enem od komentarjev, da stranko Zares vsevprek obtožujejo, da je proti znanstvenikom in proti raziskavam GSO. Stranka je po prvih kritikah obljubila spremembo predloga zakona, ki bi dovoljeval sproščanje GSO v okolje za znanstvene namene. O drugih GSO pa mislim, da se zadnje mesece niti ni govorilo. Zares ima res precej zaslug, da so GSO-ji naredili korak iz kroga organizacij civilne družbe. Vendar pa je zame še vedno vprašanje, ali je bilo korektno - ob tem, da so sami ugotovili, da ljudje o GSO vedo premalo - da so se odločili za zbiranje podpisov pod peticijo. Koliko od 12.600 podpisnikov res razume, kaj pomeni vključitev enega gena v genom koruze?

     ___

     Sicer pa se moram opravičiti za podatek, da ekološke koruze v Sloveniji skoraj ne pridelujejo. Ko sem pripravljal prispevek za Razglede, sem na spletnih straneh združenja ekoloških kmetij zaman iskal podatek o koruzi, zato sem sklepal, da je ne pridelujejo. Pred par dnevi pa sem opazil, da so verjetno bazo kmetij in pridelkov dopolnili in po današnjih podatkih ekološko koruzo pridelujejo na 32 slovenskih kmetijah. Če bi vsaka kmetija pridelovala po ekoloških načelih koruzo na 5 hektarih (verjetno je v resnici površina manjša), bi to pomenilo okrog 150 hektarov. Koruzo sicer v Sloveniji pridelujejo na okrog 70.000 hektarih polj.

104. 104 james april 17th, 2008 at 6:49

     @ MojsterM: na vprašanja varovanja biološke raznovrstnosti (pri UNEP je takoj za eksplozijo človeškega prebivalstva biološka raznovrstnost planetarni problem številka 2) si kvazi cinično odgovarjaš sam. Potrebe po komentiranju današnje reačmnosti in preteklosti tako ni več. Moje stališče je ostalo enako - gepard ima pravico obstoja, njegov hiter tek ima pravico gledati tvoj pravnuk (sedaj p arazširi na življenje). Ali ima to sploh povezavo s tehnologijami molekularne biologije? A je potrebno to še sploh razlagati po vseh prispevkih?
     Dobro je, da poteka razprava. Tehnologija je tukaj in je neizogibna. Usmerjanje raziskav v družbeno sprejemljiv okvir je samo del v življenju tovrstnih raziskav. In upajmo, da smo pokazali, da tovrstne “zaplete” mora pričakovati tudi raziskovalec. Ker vsekakor stvari niso črno bele in je današnja realnost drugačna od realnosti mladosti naših očetov. In to je poanta: ali delamo slepo naprej, kot se to dogaja po principu naših prednikov (brutalno nespoštovanje življenja, ki se odraža tudi v načinu prireje klavnih živali za milijarde nenasitnih fenotipsko čedalje težjih primerkov človeške vrste), ali smo pametnejši in nova znanja izkoristimo v dobrobit kvalitete življenja na planetu. Kar pomeni, da tudi spreminjanje genov sovpada v širši kontekst in ni samo na raven gena, ki z batino tolče metulja po glavi na devici koruzi. Strah pred novim je zmeraj prisoten in delo na tem, da se skeptike prepriča o koristnosti naj postane sestavni del uveljavitve novosti. Vsaj občutek bodo imele množice, da sodelujejo in ne, da se jih izključuje, kot zadnje tepce na planetu (ki pa vseeno npr vedo uporabljati internetne iskalnike).
     Kot ortonaravovarstvenik gledam skozi prizmo vsaj nekakšne ohranitve biološke raznovrstnosti - kvazi neoliiberalizem, kar lahko kupim to počnem mi tega ne obljublja. Nove tehnologije pa so mojemu pogledu na problematiko naklonjene in mu ne nasprotujejo, kto si to marsikateri stereotipno rad predstvalja. In gepard (pa črv) sta mi v trenutku, ki ga živimo na prvem mestu. Že zaradi izobraževanja (kar se na tem mestu najbolj poudarja) mora eden na to neprestano spominjati - nobeden drug tega ne počne - od tod ortonaravovarstvenik James

105. 105 Marko april 17th, 2008 at 7:41

     @Nikolaj

     Najlepša hvala za izčrpen odgovor. Sem medtem tudi sam s pomočjo interneta prišel do identičnih ugotovitev. Zanimivo je tudi to, da od druge strani dosedaj ni bilo nobenega odgovora.

106. 106 Anika - Ana M. Mayerhold april 17th, 2008 at 9:42

     @Nikolaj
     ” … ne vemo, ne vemo, ne vemo …” ???

107. 107 Borut Bohanec april 17th, 2008 at 10:52

     Lep pozdrav še enkrat. O tematiki gensko spremenjene hrane smo pisali že večkrat, izdali pa smo tudi knjižico, ki naj bi na dovolj preprost način razložila osnovne principe. Kot sem že zapisal v Delu je knjižica dosegljiva tudi na internetu in sicer na naši strani:

     http://www.bf.uni-lj.si/agrono.....o/gsr.html

     Za Mladino sem zapisal, da je javna razprava o tej problematiki vedno dobrodošla, saj le zadostna informiranost lahko vpliva na kvaliteto odločanja. Kot vidim se tudi pri nas dogajanja gredo vrtej smeri, javnost dobiva možnost, da se seznani z različnimi pogledi, vsak pa si nato lahko samostojno ustvari svoje mnenje.

108. 108 GregorGolobič april 17th, 2008 at 11:54

     @Marko Dolinar
     Peticija se ne opredeljuje do GSO v smislu za ali proti (to bi bilo res nekorektno), ampak služi izključno javni podpori pobudi, da se do uveljavitve (vladnega!) predloga zakona o soobstoju (torej ne o prepovedi GSO), ki je obtičal v Bruslju (vse skupaj pa je seveda tudi pritisk na EU Komisijo, da zanj prižge zeleno luč), začasno in v kmetijske namene ne prideluje GSO. Za razliko od sproščanja GSO v okolje v znanstvene namene (pa še tega doslej v Sloveniji ni bilo) je trenutno namreč takšna dejavnosti popolnoma neregulirana - in kot taka v posmeh intenci predloga zakona o soobstoju.
     Ne gre torej za vprašanje, “Koliko od 12.600 podpisnikov res razume, kaj pomeni vključitev enega gena v genom koruze?”, ampak za vprašanje popolnoma “sproščenega vključevanja” GS kulture (zaenkrat res le ene vrste Bt koruze) v naravno okolje.
     Gre skratka za načelno vprašanje, zato tudi ni najvažneše, da je ta GS koruza primerna za pridelavo samo na majhnem delu Slovenije, kakor tudi, da eko kmetje pridelujejo svojo koruzo v majhnih količinah in na zelo majhnih površinah. BTW, kolikor sam razumem, problem pridelave kakršnekoli koruze v Sloveniji (še posebej na SV, kjer so glavne površine) ni ne vešča niti ne kakšen hrošč, ampak v prvi vrsti prevelika odvisnost od vode oz. “neodpornost” na sušo.

     Kar zadeva Zakon o moratoriju, stranka Zares ni samo “obljubila spremembo predloga zakona, ki bi dovoljeval sproščanje GSO v okolje za znanstvene namene”, ampak je bil po sestanku s predstavniki različnih znanstvenih ustanov, na katerem sem tudi sam sodeloval, in kjer je bil razjasnjen terminoški nesprazum, tak spremenjen zakonski tekst že pred tedni tudi takoj vložen v parlamentarni postopek.

109. 109 MojsterM april 17th, 2008 at 12:28

     @GregorGolobič, peticija se morda res ne opredeljuje za ali proti, se pa zelo jasno opredeljujejo nekateri vidni člani vaše stranke in nekateri teksti na vaši spletni strani, ter društva in iniciative s katerimi ste šli v španovijo v medijskem GSR nastopu stranke. Ne čutite vsaj rahlega zavajanja podpisnikov peticije?

110. 110 MojsterM april 17th, 2008 at 13:29

     @naivnež, naključni sprehajalec ve vse. Tisti, ki se sprehaja več pa ve tudi kje so najprijetnejše sprehajalne poti in kje mora najbolj paziti na pasje iztrebke.

     @james, vaš zadnji tekst se lahko bere na različne načine. Na vprašanje “A je potrebno to še sploh razlagati po vseh prispevkih?” si lahko vsak odgovori po svoje . Meni se zdi naprimer odgovor Marka Dolinarja v prispevku nad vašim o povezavi GSR in biološke pestrosti povsem jasen.

     druga tak izrez je tu: “za milijarde nenasitnih fenotipsko čedalje težjih primerkov človeške vrste), ali smo pametnejši in nova znanja izkoristimo v dobrobit kvalitete življenja na planetu.”

     Kaj točno ste mislili s fenotipsko težo? Maso ali težo karakterja?
     Oboje? Kar se tiče mase se strinjam, da je masa v naši civilizaciji obratno sorazmerna s kvaliteto življenja, marsikje v afriki pa je verjetno še vedno premosorazmerna. Ampak to, se strinjam, je stvar politike, ne GSR. Glede karakterja pa ne verjamem da smo vedno težji ali pa vsaj obilje, ki ga živimo skrije marsikatero “človeško” lastnost.
     Upam da sem bil jaz dovolj jasen, da ne zagovarjam interesov kapitala ampak kvaliteto življenja, ne samo moje mase ampak tudi mojih genov ter njihovih sorodnikov med gepardi in črvi.
     Ko se znebimo nevednosti in višje vednosti o življenju kot razlogov za odpor proti GSO nam še vedno ostane strah pred kapitalom, ki je skupen večini tu pisočih (očitno kapital ne bere razgledi.net) ampak ali je pravi način boja proti kapitalu z omejevanjem uporabe znanja?
     Kot gre razbrati iz vašega teksta se strinjava da je pot ravno nasprotna -širjenje znanja in zame je znanje eno drugo pa osebna duhovna spoznanja.

111. 111 Borut Bohanec april 17th, 2008 at 13:30

     @Gregor Golobič

     Hvala za pojasnila o pogledih stranke. Naj še sam nekaj pojasnim.

     Prvič, kar se tiče MON810 (gen za odpornost na koruzno veščo) se tudi kolegi, ki se s tem področjem ukvarjamo nismo nikoli zavzemali za njegovo pridelavo, ker v letih, kar je njegova pridelava dovoljena ni bilo resnega razloga, zakaj naj bi ga v Slovenji pridelovali. Domnevali smo, da je koruzna vešča bolj obroben problem. To kot kaže to ni res in prav tale razprava nas je privedla do razmišljanj o tem, da bi odobrene sorte kazalo preizkusiti. Kot veste se s tem tudi izboljša kakovost koruze predvsem z znižanimi koncentracijami mikotoksinov.

     Večja nevarnost koruzi (ta pa je pri nas vodilna poljščina) pa grozi s strani koruznega hrošča. Nove GS sorte odporne na hrošča so prav zdaj v obravnavi na organih EU, ne vem če je res smiselno, da Slovenija glasuje proti.

     Ko omenjate sušo, vodilna svetovna semenarska podjetja najavljajo novo generacijo GM poljščin prav z geni za odpornost na sušo.

     V zaostrenih razmerah mednarodne trgovine z žiti je gotovo smiselno, da lastno strategijo temeljito premislimo. Smo v državi z (če prav vem) najmanj orne površine na prebivalca v EU, torej je lahko prehranska varnost Slovenije že zelo v kratkem času resen problem. Zato menim da je smiselno postaviti tako zakonodajo, ki omogoča vse oblike kmetovanja. Zakon o soobstoju, ki ga v Bruslju zavračajo namreč tega ne omogoča.

     In še o političnih prioritetah; zelo bi me veselilo, če bi se katera od strank postavila po robu nekontrolirani pozidavi kmetijskih zemljišč. To pa je pravi problem, razprava o GMO se mi zdi, da nas od dejanskih problemov v državi oddaljuje.

112. 112 Nikolaj april 17th, 2008 at 14:14

     Kot sem enkrat tule že zapisal, je osnovna napaka že v samem zakonu o soobstoju. Zakaj bi potrebovali zakon o soobstoju za gensko spremenjene rastline, za klasične sorte pa ga ne potrebujemo?

     Zakon o soobstoju je namenjen izključno temu, da se dodatno omeji (po možnosti tako zelo, da ne bo zanimiva za nikogar) možnost pridelave tistih gensko spremenjenih sort, ki so sicer odobrene za pridelavo. Evrobirokrati so v tem primeru to očitno celo ugotovili in mu zato takemu, kot je, niso dali zelene luči.

     Zakon o soobstoju izhaja iz znanstveno popolnoma zgrešenega prepričanja, da so sorte, ki so gensko spremenjene na biotehnološki način, za okolje na nek način bolj nevarne od sort, ki so gensko spremenjene na klasičen način. V enem od prejšnjih komentarjev sem, upam, to zmoto dovolj dobro razložil, in ilustriral na primeru krompirja, odpornega proti virusu.

     Zakaj ni dovolj, da znanstveniki ugotovijo, da določena sorta ne predstavlja nevarnosti za zdravje ljudi in okolje, in odobrijo njene pridelave? Zakaj je potrebno pridelavo takšne varne sorte še dodatno regulirati in omejevati? In zakaj to ne velja za klasične sorte?

     Odgovor se seveda skriva v nabiranju političnih točk. Ankete so pokazale, da se tričetrt Slovencev boji GSO, in namesto da bi poskušali ta neutemeljeni strah zmanjšati, kar bi bilo edino pošteno, modro in napredno, ga Zares s peticijo za moratorij in predlogom zakona o soobstoju posredno, ter izjavami dr. Gabrovškove in gospe Zalokar-Oražmove neposredno, samo še dodatno razpihuje. V očeh javnosti seveda zato izpadejo kot stranka, ki se bori za interese ljudstva. Ko se bo čez čas izkazalo, da so s tem v resnici samo zavirali razvoj in škodili našemu okolju in zdravju ljudi, pa bodo na sporedu že druge politične teme.

     Kar se popravka zakona tiče, se mi pa tudi zdi, da je razlog precej jasen. Pri Zares očitno računajo na to, da bodo z “dovoljenjem” za znanstveno-raziskovalno pridelavo pomirili (in utišali:-) znanstvenike, ki se bodo zadovoljili s tem, da bodo pač lahko še naprej v miru obdelovali svoje raziskovalne vrtičke, za drugo pa jim ne bo mar.

     Odločitev je, politično gledano, seveda pametna. Zagovorniki GSO, vsaj tisti glasnejši, so v glavnem znanstveniki in ker se bodo lahko s tem še naprej ukvarjali, bodo večinoma povsem zadovoljni, kmetje in potrošniki, ki so proti, pa bodo tudi zadovoljni z zakonom o soobstoju, ki bo tako omejil pridelavo, da ne bo tržno zanimiva.

     Vprašamo se lahko le, kdo bo zagovarjal vse tiste metulje in druge žuželke, ki bodo še naprej povsem po nepotrebnem poginjali zaradi insekticidov. In kdo bo kriv, da bo v našem okolju še naprej več strupov, kot bi jih lahko bilo? Krivce za dražjo hrano pa tako ali tako že poznamo:-)

     Nikolaj.

113. 113 ervinator april 17th, 2008 at 14:42

     Še malo, pa bo GregorGolobič priznal, da je namen peticije: napihovati že obstoječe pretirane strahove, nabirati poceni politične točke in jahati z demagogijo. No, saj je že priznal, le ne še tako odkrito.

114. 114 Igor Đukanović april 17th, 2008 at 20:54

     Nikolaj, če je Zaresova rešitev za znanstvenike good-enough, za kmete in potrošnike odlična in za ekologe fantastična, kaj je še narobe?
     Praviš, da vzbujamo pri ljudeh strah pred GSO-ji, ki ga brez naše peticije ne bi bilo. Imaš kakšno idejo, kako napisati peticijo, da se zaščitiš pred nečim, česar nočeš, a obenem ne vzbudiš še pri drugih skrbi in pomisleke? Po mojem mnenju peticija ni napisana z namenom strašiti in če imaš kakšen predlog, kako obiti ta problem (manipulirati s čustvi res nočem), prosim na dan z njim.

     Glede razlikovanja med konvencionalnim žlahtnenjenjem in genetskim inžiniringom. Če izpustim radioaktivne metode, ki jih omenjaš, in ki mi niso pretirano všeč, se pri klasičnem križanju in izbiranju samo posnema postopek, ki v naravi že obstaja. Tako po intuiciji bi rekel, da so vse rastline, ki jih je človek pridobil s križanjem še tisočkrat v naravi obstajale in izumrle in nanovo nastale. Seveda ne na tako velikih monokulturnih poljih, a obstajale. Medtem, ko pri genetskem inžiniringu gre za postopek, ki v naravi sami sploh ni pogost.

     Mislim, da je s filozofskega stališča, vaša glavna napaka, da naravo obravnavate, kot nekaj danega, čeprav sami veste, da se je to ravnovesje, ki smo ga imeli v naravi še pred nekaj tisočletji oblikovalo dinamično skozi izredno dolgo zgodovino. In skoraj vse spremembe v tej izredno dolgi zgodovini so potekale izredno postopno. Na razvoj ene rastline ali živali, je v tem postopnem spreminjanju odreagirala njena okolica in so se tako prilagodile tudi druge živali. Z našim genetskim inžiniringom pa zelo parcialno preskočimo milijarde let evolucije pri enem na milione hektarjev kloniranem živem bitju, ne da bi ostali naravi dali priložnost, da se prilagodi na novega prišleka. To ni dobro za ravnovesje. Razen, če upoštevamo, da teh GS sort, ki jih imamo danes na tržišču čez 50 let (še za najinega življenja) več ne bo. Staviva? Stavim, da bo ostala največ ena od teh 100 novih vrst. Ostale se bodo izkazale za ne dovolj premišljene. In jaz v tem eksperimentu (s to hitrostjo in razsežnostjo) ne želim sodelovati. Želim biti čimbolj na obrobju. Tako se počutim bolj varnega. Prepričan sem, da bi narava, če ji damo priložnost, zavrnila vse te GSO-je zelo hitro - v manj kot sto letih. A mislim, da bi le-ti kljub temu porušili ravnovesje v naravi že s svojim nekajletnim obstojem.

115. 115 Igor Đukanović april 17th, 2008 at 21:01

     Borut, saj rastline odporne na sušo že obstajajo v naravi. Če se podnebje spreminja in segreva, je samo treba v Sloveniji začeti gojiti rastline, ki so pred tem bile doma nekaj sto kilometrov južneje. Če bi globalne klimatske spremembe potekale malo počasneje (recimo samo 10x počasneje), sem prepričan, da bi za to selitev rastlinstva in živalstva poskrbela že narava sama. Na nas je, da isto naredimo s kulturnimi rastlinami.

     P.S. Nekdo je omenil, da smo v Zaresu tisti člani, ki ne maramo GSO, zelo glasni. Priznam, sem eden teh. In pripravljen sem pojasnjevati svoje argumente v upanju, da bomo našli rešitev, ki jo bomo vsi razumeli kot nenasilno.

116. 116 Nikolaj april 17th, 2008 at 22:14

     >Prepričan sem, da bi narava, če ji damo priložnost, zavrnila vse te GSO-je zelo hitro - v manj kot sto letih. A mislim, da bi le-ti kljub temu porušili ravnovesje v naravi že s svojim nekajletnim obstojem.

     —-

     Igor, tule si sam s seboj v nasprotju;-)

     Čisto prav imaš, da bi narava zavrnila vse GSO. To se ne bi zgodilo v manj kot sto letih, ampak v manj kot petih letih. Kar je po eni strani seveda priznanje, da ne predstavljajo nikakršne nevarnosti za okolje (in kar si moral zato na hitro popraviti z dostavkom, da bi pred tem uspele porušiti naravno ravnovesje, kar je seveda čista izmišljotina).

     Še na enem primeru več ti bom moral razlagati, da ni nobene razlike med GSO in klasičnimi sortami. Narava prav enako zavrne (če ostanemo pri tem ne ravno pravilnem izrazu) tudi VSE klasične sorte. Ali mi lahko poveš za eno samo kulturno rastlino, ki se sama širi v naravi? Ki torej uspeva brez stalne pomoči človeka?

     Če bi bile res bolj naravne od GSR, kot misliš, bi se morale klasične sorte v naravi bolje znajti. Pa se ne.

     Ukvarjaš se s kmetijstvom, torej bi moral vedeti, kaj se zgodi, če spomladi poseješ njivo, vrt, polje (s klasičnimi poljščinami in vrtninami), potem pa sredi sezone nehaš zanj skrbeti? Kaj se bo zgodilo s to njivo, vrtom, poljem naslednje leto. In še leto kasneje?

     Že do konca prve sezone bo verjetno vse skupaj začel zaraščati plevel, pojavili se bodo škodljivci, pridelek bo bolj slab. Naslednjo sezono bodo na tem vrtu, njivi, polju ostale samo še nekatere od poljščin, vse bo na debelo zarasel plevel. Tretje leto boš med plevelom, ki se mu na tej stopnji sploh ne more več reči plevel, ampak naravno rastje, le s težavo še našel kakšno krmežljavo kulturno rastlino. Čez pet do deset let bo začelo tu rasti grmovje, da je bil tu nekoč vrt, polje, njiva, bi odkril samo še kakšen botanični detektiv. Čez recimo 20 let, ali celo še prej, pa bo tu že rasel mlad gozd, naravno stanje v večini Slovenije.

     Dlje bi se obdržal le kakšen sadovnjak (pa še to ne vsak), ker pač drevesa veliko dlje živijo. Ampak tudi opuščen sadovnjak se ne širi v okolico, ampak počasi in nezadržno propada in spreminja v navaden gozd (s tvojimi besedami - narava ga zavrne).

     Tak razvoj dogodkov bi ne bil prav nič drugačen, če bi na tem vrtu, polju, njivi rasle GSR, saj so prav enako slabo prilagojene na prosto življenje v naravi.

     Še malo o razliki, oziroma podobnosti med klasičnimi sortami in gensko spremenjenimi. Praviš, da pri prvih posnemamo naravo, pri drugih pa ne. Motiš se. Niso namreč mutacije tiste, ki so bistvene, in ki odločajo, katera vrsta se bo pojavila in preživela, ampak naravni in umetni izbor.

     Kulturne rastline oblikuje človek z umetnim izborom in sortam z njemu koristnimi mutacijami pomaga preživeti z gnojenjem, zalivanjem, insekticidi in herbicidi. V naravi nikoli ne bi (in nikoli niso) nastale, oziroma preživele. Če bi se koruza morala sama spopadati s plevelom in škodljivci, bi nikoli ne mogla obroditi tako debelih in številnih zrn.

     Zaradi tega koruza brez človekove pomoči v naravi ne preživi niti treh sezon. Tu in tam je kakšna poljščina, oziroma vrtnina, morda kakšno korenje, ki je malce bolj prilagojena naravnim razmeram in malce dlje preživi na opuščenih vrtovih, ampak razlike so le v odtenkih in VSE kulturne rastline, klasične in GS, brez kmetove pomoči hitro propadejo.

     Skratka, klasične sorte so prav enako umetne kot GSR, samo postopek, s katerim smo jih naredili, je na drugačen način umeten.

     Nikolaj.

117. 117 Miha april 17th, 2008 at 22:36

     @Igor
     Nič nimam proti tebi osebno, saj te niti ne poznam, ampak poosebljaš tisto, kar me pri tej debati najbolj moti (OK, razen romana gospe Anike - Ane M. Mayerhold). Tako kot je napisal dr. Dolinar v enem od kasnejših komentarjev na svoj članek, je večina argumentov proti GSO-jem zgolj načelnih in ni bolj kot z neko “zdravo pametjo” podkrepljenih s kakšnim oprijemljivim dejstvom. Praviš, da si pripravljen svoje argumente pojasniti, vendar so tvoji argumenti bodisi intuitivni bodisi neresnični.
     Recimo, citiram:”Če se ne motim, ta zdravila proizvajajo genetsko spremenjeni enoceličarji. Zdravila testirajo že kakšnih deset let in več in v tem času se je zamenjalo malo več kot deset generacij teh enoceličarjev, a ne? Torej lahko rečemo, da so ti enoceličarji dosti natančneje raziskani od enoletnih koruz.”
     Običajno taka biološka zdravila proizvajajo gensko spremenjene sesalske celice v kulturi, najpogosteje celična linija iz ovarija kitajskega hrčka (hrčice :)). Čeprav gre za združbo posameznih celic, ki bi jim teoretično lahko rekli enoceličarji, se mi zdi, da si si to ti drugače zamislil. Delijo se nekje 1-2X dnevno, kar pa z našim znanjem oziroma raziskavami na tem področju nima prav nobene zveze.
     Ali pa:”Umetni C vitamin lahko pridelamo v bistveno večjih količinah kot naravni. A ni isti. Podobno je pri teh kravah. Gensko spremenjene niso iste. Takšnih ne dobiš z milijardami let naravne selekcije, niti z milioni let križanj.”
     Seveda niso iste, kako bi lahko bile?? A pa so boljše? Ali so slabše, te krave? Saj nimaš nobenega argumenta. Tako kot ne pri C-vitaminu. Le, da vsi vemo, da je “kljump”…

118. 118 naivnež april 17th, 2008 at 23:18

     @MojsterM
     Naključni sprehajalec ve vse, praviš. Dosedanja razprava dokazuje, da predvsem tisti, ki sami zase mislijo, da niso naključni sprehajalci, vedo vse. Vedo, da razlike med GSR in klasičnimi sortami ni, vedo da so oboje enako nevarne (domnevam, da trditev, da ni znanstveno dokazano, da bi bile nevarne človeku in okolju, pomeni za njih prav to), predvsem pa vedo, kaj je prava pot do znanja in vedenja. Ampak bolje kot tovrstno duhovičenje (tvoje in moje) bi bilo, da odgovoriš na vprašanje, ki ga ponavljam:
     “Ali znansvetnik ve o genih več, ali ve o njih le drugače, kot npr. slučajen sprehajalec po tej spletni strani? In kakšen bi bil kriterij za “vedeti več”? Znanstvena metoda? Če da, zakaj ravno ta?”

     Si upaš? Po mojem ne. Do sedaj so namreč vsi GSR feni ignorirali epistemološka vprašanja. Ker dobro vedo, da je njihove vehemence konec, če jih le narahlo odprejo.

119. 119 Marko Dolinar april 17th, 2008 at 23:51

     @Gregor Golobič

     >@Marko Dolinar
     >Peticija se ne opredeljuje do GSO v smislu za ali proti (to bi bilo res
     >nekorektno), ampak služi izključno javni podpori pobudi, da se do
     >uveljavitve (vladnega!) predloga zakona o soobstoju (torej ne o
     >prepovedi GSO), ki je obtičal v Bruslju /…/

     Mislim, da nisem nikjer napisal, da je to peticija proti GSO… in - da, razumem, kaj vas je vodilo k objavi peticije. Vseeno pa trdim, da so nekatere trditve v besedilu, ki uvaja peticijo na vaši spletni strani, neutemeljene, kar so nazorno razložili tudi mnogi komentarji na moj prispevek.

     O \’pravni praznini\’ pa morda nekaj pove podatek, da so v Španiji dobili kraljevi odlok o soobstoju šele po 8 letih varnega gojenja GS rastlin. Nimam pa nič proti, če - za boljši občutek zaskrbljenih - nekakšna smiselna pravila sprejme tudi Slovenija.

120. 120 GregorGolobič april 18th, 2008 at 2:05

     @ Marko Dolinar
     Me veseli, da obstaja neko strinjanje glede potrebe po nekih “soobstojnih” pravilih - jaz sem ob tem tudi prepričan, da bi morali biti zanja v resnici najbolj zainteresirani prav zagovorniki GSO. Debata se je v zadnjem delu tegale komentiranja dotaknila ravno teme, če so oz. kaj so - kot pravite tudi vi - “smiselne” varovalke. In najbrž bi bilo ravno temu vprašanju smiselno nameniti več energije kot pa prepričevanju, da je migracija genov med istovrstnimi sortami skozi klasično žlahtnenje isto (ali celo bistveno bolj problematično) kot vnos posameznih genov iz npr. ribe na paradižnik ali bakterije na koruzo… Znanje o tem, “kaj pomeni vključitev enega gena v genom koruze”, in ki ga pogrešate pri podpisnikih peticije, je važno predvsem za tovrstno debato, ki je v zadnji instanci debata za in proti, za peticijo, ki zahteva zgolj predhodno uveljavitev pravil soobstoja, pa ne. Španski primer, ki ga omenjate, vsaj meni pove natanko to, da nam ne sme biti španska vas in da mu je nespametno slediti ter čakati 8 ali več let.

121. 121 Nikolaj april 18th, 2008 at 3:43

     V resnici debata o pravilih soobstoja ne more potekati na znanstveno utemeljeni osnovi, če se pri njej že od samega začetka izhaja iz neznanstvenih strahov pred GSO.

     Zakaj bi bilo potrebno soglasje sosedov, če ne zaradi strahu? Pri čemer bi moralo biti menda vsakomur jasno, da v Sloveniji tako rekoč noben kmet ne bo dobil soglasja sosedov in je to pravilo v bistvu enako prepovedi pridelave GSR.

     In zakaj varovalni pasovi, če je določena gensko spremenjena sorta prepoznana kot nenevarna za rabo in pridelavo? Ker se napačno domneva, da v resnici vseeno je na nek način nevarna, nevarnejša od klasične sorte.

     V osnovi je zgrešeno že prepričanje, da je mogoče ekološko pridelovati le “gensko nespremenjene” klasične sorte. V resnici je mogoče (nekatere) gensko spremenjene sorte pridelovati celo bolj ekološko, pridelki pa so za prehrano ljudi bolj zdravi. Lep primer je že kar koruza Bt. Ker njenih storžev ne luknja koruzna vešča, je v njej manj za človeka nevarnih mikotoksinov kot v ekološko pridelani koruzi.

     Ampak tudi če za hip pozabimo na vse to, velja omeniti, da je v komentarju Marka Dolinarja poudarek na smiselnih pravilih soobstoja. In lahko smo prepričani, da bo do soglasja o tem, kaj so smiselna pravila, zelo težko priti, če sploh.

     Do neke mere smiselno pravilo bi recimo bilo, da zadostuje, če kmet sosede obvesti, da bo prideloval gensko spremenjeno sorto, ti pa mu tega ne bi smeli preprečiti. Pa še pri tem bi se utegnile pojaviti težave, ker bi lahko sosedje takšnemu kmetu začeli povzročati različne težave. Saj menda vsi vemo, kako je na vasi;-)

     Ampak ali bi bilo zgolj obvestilo dovolj za vse tiste, ki mislijo, da so GSR na nek način nevarni? Močno dvomim.

     Podobno velja za prav vsa pravila o soobstoju. Za nasprotnike GSR bodo prišla v poštev le taka pravila, ki bodo kar se da omejila, če ne že praktično povsem onemogočila pridelave sicer odobrenih sort.

     Precej jasno mi je, da bodo na neki točki nasprotniki GSR sicer dosegli svoje, in sicer zaradi tega, ker so med zagovorniki predvsem znanstveniki in drugi dovolj razumni ljudje, ki se z mlini na veter nimajo ne časa ne volje boriti, kakšnih konkretnih neposrednih koristi od pridelave GSR pa nimajo (in si bodo pač rekli - pametnejši odneha).

     Drugih zagovornikov GSR za zdaj v bistvu ni. Kmetje, ki bi zaenkrat edini lahko imeli neposredno korist od gensko spremenjenih poljščin, v ozračju strahu pred GSO, kakršno trenutno vlada pri nas, za pridelavo niso kaj prida zainteresirani, še posebno, ker razen ene delno uporabne koruze tako ali tako še nimajo na voljo nobene druge sorte, od katere bi imeli kakšno otipljivo korist.

     Edina prava pot, ki bi se jo morala lotiti napredna stranka, bi bilo izobraževanje javnosti o prednostih GSR in njihovi nenevarnosti ter neškodljivosti. Kajti šele, ko na delu ne bo strah pred neznanim, oziroma strah zaradi neznanja in predsodkov, bo mogoče o teh stvareh res razumno razpravljati.

     Do takrat pa si bomo pač še naprej po nepotrebnem z insekticidi zastrupljali okolje.

     Nikolaj.

122. 122 Nikolaj april 18th, 2008 at 4:25

     Evo, malo gledam, kaj je vse v tem zakonu o soobstoju (s pomočjo komentarjev nanj, ker samega predloga zakona nisem uspel najti v spletu), in je več kot očitno, da je napisan tako, da bo vsakemu kmetu, zlasti tistim manjšim, če o vrtičkarjih niti ne govorimo, vzel vsakršno veselje do pridelavo GSR.

     Za začetek je predviden kup birokratskih zahtev za pridobitev dovoljenja. Za klasične sorte tega ni treba.

     Potem bo moral kmet narediti tečaj in izpit za ravnanje z GSR. Ter to vsakih pet let ponavljati. Za pridelavo klasičnih sort ni treba nič takšnega.

     Potem so tu določbe o dovoljenju sosedov (ki na srečo ne pridejo skozi evropsko rešeto).

     Potem so tu varovalni, zaščitni in ne vem še kakšni pasovi, pa potreba po ločenih traktorjih za delo z GSR in še manjši kup različnih drugih omejitev in varovalk. Kot da bi ne imeli opravka z užitnimi sortami, povsem varnimi za prehrano, ampak s smrtno nevarnimi poljščinami.

     Kar pa je pri vsem skupaj še najhuje, je to, da očitno zakon predvideva tudi možnost razglasitve območij brez GSR. Lahko smo prepričani, da kakor hitro bo to zakonsko mogoče, se bodo vse občine proglasile za “GMO free” območja in pridelovanje GSR bo v Sloveniji praktično onemogočeno.

     Prav rad bi videl, kakšen (razumen) kompromis bo mogoče najti.

     Nikolaj.

123. 123 james april 18th, 2008 at 6:34

     @ Nikolaj,
     No, tukaj pa res ni potrebne posebne modrosti: na balkanu kamor sodimo predvsem po izrazitem nespoštovanju in mimohodu nepregledne množice zakonov se zakon (kakršnakoli že da bo njegova varianta) ne bo spoštoval. pa smo že pri naslednji dimenziji - in tako, kot pri demografski statistiki, pa sekanju gozda za drva in dušenju v smogu bo statistika prikazovala: ob prepolnih porodnišnicah izumiranje naroda (pustimo preseljevanje), ob sekanju -zaraščanje, ob rasti temperature na planetu nikjer ne bo omenjala črnih streh in logističnih centrov s tisočimi hektarji črnega asfalta in betonske puščave, ob gensko spremenjenih organizmih pa tudi ne bo mogoče zaznati večje sitosti eksplozivno naraščajočega prebivalstva na prenatrpanem planetu - razen vsakoletnih rekordov v dobičku podjetij, ki ceno proizvoda nižajo po eni strani nekoliko s spremenjeno tehnologijo in večji del s poceni zasužnjeno delovno silo - res je, da smo najprej imeli debato zreducirano na en gen - res je tudi, da smo jo razširili na nepričakovane dimenzije in res je, da je prav, da se to tako na mestu, kot so razgledi dogaja. realnost (tudi v znanstveni politiki, da ne bo pomote) pa je, da so nove tehnologije tukaj da ostanejo, da bo BASF s svojo močjo pritisnil (lobiral, kajneda), da mu še letos odobrijo setev krompirja, ki gensko spremenjen čaka in lahko zgnije (v dobrobit nižji ceni na policah, kdo ve?), res je, da gre za tehnologijo, ki ni nobeden bav-bav, res pa je tudi, da skepsa je in bo; preprosto iz dosedanjega ravnanja ljudi do narave, ki ostaja nespremenjeno od pamtiveka in neverjetne brutalnosti pri posegih tudi v žive organizme, ki so nam genetsko (pa tudi fenotipsko, recimo svinje) bližje. Nihče ne more zaustaviti basanja množic s svinjskimi klobasami brez tega in drugega ter s tem in onim (kakšne omega maščobne kisline, pa minerali in vitamini bodo noter), prašičev ki so preživeli svoj mesec ali manj na nekaj kvadratnih decimetrih, brez da bi stopili dva koraka,,.. zdravi pameti se ob tem obrne želodec, nasploh ker je razlika med živimi bitji le v kvantiteti in nikakor kvaliteti (tja, sicer je res Lorentz za to trditev prejel nobelovo, kar pomeni vse podkrepljeno z znanstvenini dokazi): torej,… gen bo preživel, molekularna evolucija je molekulo NA naredila očitno zelo prebrisano, saj ji je vseeno ali reprodukcija poteka v tako kompleksnem okolju, kot je človek s svojim vedenjem ali zgodlj kot recimo neodvisni plazmid,.. z novimi tehnologijami samo še bolj uspešno nadaljuje pot - no ugotovili smo, da imamo druge deimenzije in da je rezultat delovanja človekovih možganov tako znanost, kot religija.
     Črno - belo pa ni. Sam ne vidim nobenega izrazitega proti in nobenega za brez pomislekov. Torej smo pri kompromisu - in do njega se pride najlažje, ko se nasprotno mnenje strpno posluša in tehtno annj odgovarja,.. meni se zdi, da je ravno ta tema to lepo pokazala.
     james - ortonaravovarstvenik
     ob vzdržni populaciji ljudi lahko z gensko spremenjenimi organizmi uničim manj površin za kmetijstvo, manj je urbanističnih megalopolisov, več je prostora za divjino; to bi bilo meni všeč.
     Ja, pa nič takega ne obstaja, kot je rastlina odporna na sušo (ker smo v debati tako zelo pikolovski ) - brez vode ni rastline pa pika. gre samo za to, da ko dve rasteta: ena na mokrišču, druga na sušnem, prosi druga prvo malo vode, pa ji ta tudi po večkratni prošnji tega ne odobri. zato druga umre. pa nastopi sonce in globalno gretje in suša in suša in crkne tudi prva rožica saj se mokrišče izsuši in spremeni v puščavo. Morala je baje da uveneš, čeprav ne daš (vode),.

124. 124 Borut Bohanec april 18th, 2008 at 8:12

     @nikolaj
     Kar se tiče zakona imaš povsem prav, omenil nisi le še zelo visokih kazni, ki naj bi jih plačevali kmetje, ki bi želeli pridelovati GS sortiment.
     Še nekaj drugega so kolegi, ki se ukvarjajo z eko-pridelavo “pozabili” omeniti in sicer sprejeto uredbo EU, ki določa, da je primes GS sort dovoljena tudi v ekoproizvodih do enake meje kot velja za druga živila, torej 0,9%. Če spret govorimo o koruzi, ni sploh noben problem imeti oboje na njivah, že zelo majhne razdalje so dovolj za zagotavljanje te omejitve. Uredba začne veljati po celi Evropi 1. 1. 2009.

     Ja, Nikolaj, res je, zagovornikov je malo in še tisti ki to smo mnogokrat obupamo. Po izdaji knjige Gensko spremenjena hrana (2004) recimo sam o tej temi nisem pisal cela štiri leta. V tem času pa so drugi, recimo gospe eko-pridelovalke, obhodile vse slovenske občine in jih prepričevale, da se naj razglasijo za območja brez GSO. Vam kdaj preberem kak njihov dopis, res neverjetno in tudi povsem nezakonito. Tudi kar se tiče znanstvenikov in njihove izpostavljenosti v medijih velja dejstvo, da si s tem delamo neposredno škodo, govoriti nekaj, kar ni v skladu z “mainstream-ovsko” filozofijo je nezaželeno. Včeraj recimo sem prejel ANONIMNI mejl, v katerem mi nek kolega čestita za prispevek v Delu, a se opravičuje, da se ne sme predstaviti, ker bi ga javna podpora povsem onemogočila! Žalostno.

     @Gregor Golobič
     Zelo bi me veselilo, če bi mi odgovoril na zadnje vprašanje, to je, zakaj recimo vaša stranka ne vloži v parlament zakonskega osnutka, po katerem bi se za vsak zazidan kvadratni meter kmetijske površine avtomatično plačalo takso v višini 1000 evrov? Saj ste bil kdaj na Japonskem? Med razvitimi državami imata le Slovenija in Japonska tako razdrobljene kmetije in tako malo zemlje na prebivalca. Rezultat na Japonskem je že nedvoumen, pozidali so ogromno nekdanjih polj, če bi uvoz hrane presahnil jih umre vsaj polovica. Slovenija drvi v isto smer. Mar to res ni primerna tema za slovensko politiko? O GSO namreč lahko kadar koli spremenimo mnenje, pozidanih njiv in travnikov pa se ne da kar čez noč povrniti v prejšnje stanje.

125. 125 james april 18th, 2008 at 8:46

     main stream je vsekakor ravno obratno kot ugotavljate g. Bohanec. je tehnologija. gospe ekopridelovalke nikakor ne bodo zaustavile tehnologije saj so daleč od glavnega toka. nestrpnost že - časovno mislim - ampak ve se kam gremo

126. 126 Klin april 18th, 2008 at 9:29

     Malo sem bral to solato. Opazil pa sem predvsem nadutost in brezsramno pokroviteljstvo zagovornikov GSO, ki se gredo razglašanje biotehnološkega evangelija neukim ludistom, ki jih je zapeljal Zares. Zato Nikolaju in ostalim sporočam: nekateri kmetje in potrošniki želimo pridelovati in kupovati hrano brez vsebnosti GSO. Zato hočemo zagotovila, da bo to v prihodnje mogoče. Nočemo palamudenja o tem, da v bistvu pa že jemo GSO in da ti niso nevarni, nočemo predavanj o napredku biotehnologije, nočemo pavšalnih obtožb o demagogiji. Pojdite v trgovine, kupite GSO in se napokajte. Ampak pustite drugim, da jedo tisto, kar želijo.

127. 127 Anika - Ana M. Mayerhold april 18th, 2008 at 9:42

     Ali res mora biti tako? Erozija v glavah in erozija prsti – rodovitne zemlje se je začela s pojavom nafte in petro-kemije. Spomnimo se samo žalostne zgodbe z industrijsko konopljo; po tem nam je povsem jasno, da smo že zdavnaj zašli v slepo ulico.
     »Konoplja, zel, ki bi lahko spremenila svet« http://www.rense.com/Datapages/hempdat.htm
     in
     http://www.thehia.org/facts.html

     Ali še zmoremo sočutnost do zemlje in Zemlje …. ?

     Med polji hodim.
     “Da se ne boš umazala s prstjo!”
     so mi rekli kot otroku.
     Razgaljena in ranjena ležiš
     v marčnem jutru leta 2000,
     pripravljena na setev.
     Poberem te, zbito grudo v dlan
     in nežno te drobim.
     Čutim te na koži
     in
     diham vate.
     In že nemo usahneš mi med prsti v dan,
     kot pesek -
     izsušena.
     O žena, mama …
     Tam, kjer sem te dvignila s tal,
     je zrasel regrat.
     “Glej, otrok, to je zate.”
     “Regrat ….. ?
     Ne bom, ne smem!
     To je njen dar”,
     pomislim
     in ga vzamem.

     Preidimo, prosim, iz kolektivnosti preko individualnosti v univerzalost, kjer in ko bomo zmožni pogledati in dogledati stvari v celoti – ponovno!

128. 128 Tomaž Štih april 18th, 2008 at 11:10

     Tale pogovor vse bolj spominja na dialog duhovščine z znanstveniki.

129. 129 james april 18th, 2008 at 11:34

     Po čem Tomaž Štih? kako pa izgleda dialog duhovščone z znanstveniki (pustimo vnemar, da ne poteka) in koga smatraš v tej debati za znanstvenika in koga na podlagi za in proti za “duhovna”? katerega od obeh si “a priori” postavil na slabšalno in zasmehovalno stran?
     takole pravi Vinko Ošlka danes v svoji kolumni “Najvišje zastopništvo svetovnega kapitala in kapitalizma (G7) se je minuli teden sestalo v Washingtonu in sklenilo akcijski načrt zoper napovedujočo se svetovno finančno krizo. Največji porog kapitala Marxu – seveda neprebranemu Marxu – je bilo planiranje v gospodarstvu; najvišje predstavništvo istega rogajočega se kapitala pa se sestane v metropoli svetovnega kapitalizma in sklene prav to, čemur se je od izida prvih Marxovih spisov tako prisrčno posmehovalo… itd”

     Debata očitno ljudi zanimiva - to je to - najrazličnejše in z narjazličnejšimi idejami, kaj bi naj manipulacija z geni bila. Že bolje, kot da se daje o pravin in nepravih in naših ter nenaših

130. 130 Klin april 18th, 2008 at 11:38

     Kot libertarec bi moral podpreti prizadevanja Zaresa, da potrošnikom zagotovi možnost izbire - kupiti hrano brez vsebnosti GSO. V Evropi GSO niso zaželeni dodatek k hrani, bio hrana na trgu dosega premijo. Treba je potrošnikom zagotoviti, da za svoj denar dobijo to, kar hočejo in jih ne poučevati o tem, kar je za njih dobro. Oni že vedo. Nekateri pa tukaj prakticirajo znanstveni socializem, kjer znanstveniki najbolje vedo, kaj bi moral nekdo kupiti - treba je samo dovolj dolgo trobiti GSO-agitprop, v skrajnem primeru pa povoziti pomisleke in z GSOji okužiti vse. Potem pa naj se odločajo.

131. 131 MojsterM april 18th, 2008 at 11:43

     naivnež, če na primeru sprehajalca ne dojameš odgovora na svoja epistemološka vprašanja se je težko spuščati v debato. Povej katere predpostavke v Nikolajevih interpretacijah znanstvenih rezultatov so filozofsko problematične in se bomo lahko pogovarjal. Če predpostaviš da nihče ne more vedeti več nima smisla odpirati debate. Zaradi takih filozofskih poskusov diskreditacije znanstvene misli lahko človek samo postane nestrpen in te pošlje reševat dermatološke težave. Povsem nepotrebno in nekonstruktivno, ja.
     In seveda, vsa modrost tega sveta je spregledala rastlino, ki ima očitno tako duhovno moč. da bi spremenila svet….

132. 132 MojsterM april 18th, 2008 at 12:16

     En filozofski razmislek @Klin in vse ostale, ki vam je bog ali ne vem kdo že tako priskutil gene. Kako veste da vam isti bog sam gensko ne spreminja hrane? S čem utemeljujete pravico do izbire? Kakšno pravico izbire je imel kmet v srednjem veku? Kaj nas je privedlo do pravice izbire? Imam pravico da mi država zagotovi hrano le iz 300let starih sort? Jaz bom že našel denar za plačilo take hrane, drugi naj pa pomrejo zaradi mene, ker soobstoj ni mogoč. Vsi smo v soobstoju, tako snažilka, policist, filozof, ti in jaz smo nujni da sistem deluje in vsi imamo pravico do koristi znanja. Kajti le to nam daje možnost, da bo sistem kdaj boljši. Če svoje pravice utemeljiš na duhovnih prepričanjih prideš do konfliktov, kot jih je na svetu že mnogo. Drugo pa je, če svoja dejanja utemeljiš z biološko zmožnostjo naših možganov razlage izkustev brez predsodkov -znanostjo- edino res vsesvetovno religijo.

133. 133 Klin april 18th, 2008 at 12:39

     Ne serji, mojster. Od kdaj pa se v debati o GSO naenkrat trka na vest nasprotnikov, češ poglej, kako ljudje na svetu umirajo od lakote? Mi že nismo krivi, želimo možnost izbire, ki se jo da zagotoviti z jasnimi in strogimi pravili o soobstoju.

134. 134 MojsterM april 18th, 2008 at 13:10

     narava in razgledi.net so mi k sreči dali možnost, da serjem prav toliko kot vsi ostali, hvala vam. Če so 300 let stare sorte genetsko prav toliko različne od 20 let starih sort kot so \”genetsko spremenjene\” različne od 20 let starih sort potem so najine zahteve enako upravičene ali pač ne? Imam vso pravico uveljavit svoja duhovna spoznanja, da je le 300 let stara sorta koruze primerna zame. Razložite, zakaj je vaša pravica do izbire bolj utemeljena kot moja.

135. 135 Nikolaj april 18th, 2008 at 13:41

     Borut,
     prav res je žalostno, celo tragično, da lahko zavzemanje za znanstveno resnico tudi pri nas znanstveniku škoduje.

     Po dokaz sploh ni treba prav daleč. Dovolj je, če si preberemo prispevek na Drugem domu (povezava nanj je bila tule pravkar objavljena), v katerem te avtor med vrsticami obtožuje, da si plačanec Monsanta, in to na osnovi podpisa neke peticije.

     OK, Drugi dom je res le nepomemben blog, ampak od tam do podobnega prispevka v kakšni odmevnejši reviji ali časopisu žal ni daleč.

     In potem naj kdo še reče, da so zagovorniki GSO glasnejši in agresivnejši od nasprotnikov (to je trdila dr. Gabrovškova v intervjuju za Mladino, in Zalokar-Oražmova v tej razpravi na Razgledih).

     Skratka, žalostno.

     Nikolaj.

136. 136 Drugi dom april 18th, 2008 at 13:53

     “Dovolj je, če si preberemo prispevek na Drugem domu (povezava nanj je bila tule pravkar objavljena), v katerem te avtor med vrsticami obtožuje, da si plačanec Monsanta, in to na osnovi podpisa neke peticije.”

     Očitno je razlika med zapisanim in tem, kar je vam uspelo prebrati “med vrsticami”.

     Je pa res, da znanstveniku in njegovi kredibilnosti henganje z raznimi lobističnimi skupinami lahko škoduje. In prav je tako. Svet pač vrtijo interesi.

137. 137 Tomaž Štih april 18th, 2008 at 13:58

     Kot liberalec podpiram možnost izbire in edino nevarnost zanjo vidim v srednjeveško-marksistični mentaliteti, ki je prisotna tule. Bojda nas ogroža nekakšen povampirjeni “velekapital” in nekakšne “velekorporacije”.

     Pravica do izbire je v razsvetljenskih časih vključevala mojo pravico izbrati GMO in tvojo pravico izbrati kaj drugega; zdaj ko se vračamo v srednji vek pa se jo bojda najbolje prakticira z marksističnmi blodnjami o nekakšni intelektualni lastnini, pogromu proti nekakšnemu podlemu zarotniškemu “turbo-kapitalu”, ki da samo čaka, da nam vsem zraste tretja roka, da bo prodal čimveč novih oblek.

     Pravico do izbire dobiš tako, da si kot potrošnik obveščen kaj kupuješ; ne pa da uvajaš nekakšne moratorije na nivoju države za nekaj, kar v ZDA uporabljajo že 30 let in je v EU dovoljeno, ker da “ni dovolj dokazov”, ki bi pomirili tvoje fobije.

     Dejansko gre za tisto, kar se je dogajalo tik pred volitvami 2004. Klimaks nestrpnega social-religioznega preganjanja normalnosti v državi. Srednjeveško nasilje nad zdravim razumom, pospremljeno s sovjetsko retoriko o delu in kapitalu.

     Gostilniške fobije, opisane na nekoliko bolj sofisticiran način (nekako tako, kot je duhovščina uporabljala za komunikacijo latinščino, da bi s formo pomagala šibki vsebini).

     Za normalno debato je tule ostalo zelo malo prostora in občudujem Nikolajevo vztrajnost; tule se bije kulturno-bojevniški boj marksistov s srednjeveško mentaliteto proti sodobnosti in zahodu; proti vsemu, kar ta predstavlja zadnjih 50 let in zaradi česar imamo danes antibiotik, kanalizacijo, avtomobil in v vsaki gostilni hrano, kakršno so včasih lahko uživali le kralji.

     Debata o GMO tule se je izpela, ker samo ena stran polemizira razumno. Že od vsega začetka pa je bila parcialna zato, ker je resnični problem Slovenije kako v prihodnjih 10 letih zagotoviti poceni hrano glede na napovedi, da se bo le dražila; tule pa debatiramo marsovsko, kot da bi naši ljudje vsi imeli stanovanja, kot da ne bi bilo inflacije, kot da ne bi bilo zaradi šibke strukture delovne sile (neizobraženosti in pomanjkanja znanja) 65% ljudi pod povprečno plačo; kot da smo na Marsu in da imamo čas malo boemsko razpravljati o GMO, pa malo o naših štirih inštruktorjih v Iraku. Razprava o GMO je neodgovorna, nepremišljena, ne sodi v slovenski čas in prostor. Resnična debata, ki jo potrebujemo je - kako do cenene hrane? Droben delček te razprave pa je lahko, ali si bomo hrano še dražili s prepovedmi, ki jih razviti nimajo veči, ker imamo mi fobije; ali ne.

     Je pa tipična za slovensko politiko. Parcialna, grajena na fobijah in zavisti do uspešnih, kulturnobojevniška, ideološka, v ničemur ne pripomore k našemu blagostanju in je seveda kot politika čisto marsovska in brez učinkov.

138. 138 Bahaha april 18th, 2008 at 14:08

     dobro, da nam je gospod štih razložil, da smo marsovci. Isti Tomaž Štih, ki je še pred kratkim (ali še vedno, ne spremljam več) prepričeval, da smo pri globalnem segrevanju žrtve globalne histerije in zarote zelenih, socialistov in drugih bavbavov s katerimi običajno straši.

139. 139 Anika - Ana M. Mayerhold april 18th, 2008 at 14:23

     .. polje …
     @Nikolaj
     “Znanstvena resnica ne obstaja”, Albert Einstein.

140. 140 Tomaž Štih april 18th, 2008 at 14:23

     Ne “nam”. Tebi. In drugim bistroumnežem, ki nam namesto programa, kako bomo prihodnjih 10 let odpravljali posledice napovedanih podražitev hrane (pšenica je šla ponekod v letu gor 100%) ponujajo kulturno bojevništvo, neomarksizem in “boj proti nekakšnim povampirjenim korporacijam” (ki nam bojda nižajo blagostanje in ne naša neumnost, kot trdijo “heretiki”), in prepovedi ter omejitve - znanosti, svobodne podjetniške pobude in izbire. Po relativno naprednem obdobju imamo opravka (pojav je precej širok) z restavracijo srednjeveškega razmišljanja; z inflacijo mesij kvalitete življenja, vračev “poduhovljenosti” in drugih elementi klasičnega srednjeveškega vsakdana z isto skrbjo za ovčice, ki da ne znajo sami izbirati in zato potrebujejo P&P&P - palice, pastirje in prepovedi.

141. 141 MojsterM april 18th, 2008 at 14:51

     Tomaž, izbiro med čim podpirate. Med hrano z 0,8% vsebnostjo gensko spremenjenih rastlin in tisto z 1,2% vsebnostjo. To je pa res huda izbira. To je višek Evropskega demokratičnega birokratskega stroja. Ne vem kakšna pravila vse in leta odločanja, da bo Klin jedu polento z 0,8% vsebnostjo gensko spremenjene koruze, jaz pa tisto z 1,2% in vsi bomo srečni.

142. 142 Klin april 18th, 2008 at 15:03

     “Razprava o GMO je neodgovorna, nepremišljena, ne sodi v slovenski čas in prostor.”

     Lepa demonstracija libersralskega duha. Zdaj bo še določal, katera debata je odgovorna in kam sodi.

     Tale sestavek na Drugem domu me je presenetil. Menil sem namreč, da lovke korporacijskih lobijev še niso segle v Slovenijo. Me prav zanima, kdo financira tega Dolinarja in koliko za svoje vestno propagiranje GSO dobi Nikolaj.

143. 143 Borut Bohanec april 18th, 2008 at 15:11

     Drugi dom:

     Prav zanimivo, ko se pojaviš med udbomafijci. No pa poglejmo o čem je govora:

     Deklaracija: Znanstveniki v podporo biotehnologiji v kmetijstvu
     (http://www.agbioworld.org/declaration/petition/petition.php)

     Podpisani člani znanstvene skupnosti verjamemo, da rekombinantna DNK tehnologija predstavlja močno in varno orodje za modificiranje organizmov in lahko odločno prispeva k izboljšanju kvalitete življenja na področju kmetijstva, zdravstva in okolja.
     Genske modifikacije rastlin niso niti nove niti nevarne. Mnoge lastnosti, kot na primer odpornost na bolezni in škodljivce, so bile rutinsko vnašane v poljščine s tradicionalnimi postopki temelječimi na spolnem razmnoževanju ali s pomočjo celičnih tehnik. Dodajanje novih ali drugačnih genov v organizem z rekombinantno DNK tehnologijo samo po sebi še ne predstavlja novih ali povečanih tveganj v primerjavi z modifikacijami organizmov z bolj tradicionalnimi metodami. Relativna varnost tržnih izdelkov je še posebej zagotovljena z obstoječo zakonodajo, namenjeno varni preskrbi s hrano. Nova genetska orodja nudijo večjo fleksibilnost in natančnost pri modifikacijah kmetijskih rastlin.
     Prehrambeni proizvodi, pa naj bodo proizvedeni s pomočjo rekombinantne DNK tehnologije ali s standardnimi postopki, niso brez vsakršnega tveganja. Tveganje, povezano s hrano, izhaja iz biološkega značaja določenega proizvoda, torej uporabljenih genov, ne pa iz postopka, s katerim smo jih vnesli. Namen nas znanstvenikov je zagotoviti, da bo katera koli nova hrana, proizvedena s pomočjo rekombinantne DNK, vsaj enako varna ali varnejša od hrane, kot jo poznamo sedaj.
     Obstoječe metode in regulativa dobro delujejo. Tehnologija rekombinantne DNK je že bila uporabljena za požlahtnitev ‘okolju-prijaznih’ kmetijskih rastlin, na osnovi lastnosti proizvodov ter ne na način, s katerim so bili pridobljeni. Vnešene so bile lastnosti, ki ohranjajo ustrezen pridelek, a omogočajo kmetom zmanjšanje uporabe sintetičnih insekticidov ali herbicidov. Naslednja generacija proizvodov napoveduje celo večje koristi potrošnikom na primer izboljšano hranilno vrednost, bolj zdrava olja, večjo vsebnost vitaminov, daljšo skladiščno sposobnost in izboljšana zdravila.
     Torej lahko ob razumni uporabi pričakujemo, da bo biotehnologija, z omogočanjem večje kmetijske produktivnosti in izboljšane prehrambene varnosti, prispevala k zmanjšani degradaciji okolja, lakote in revščine v nerazvitem svetu. Znanstveniki v mednarodnih kmetijskih centrih, na univerzah, javnih raziskovalnih inštitucijah in drugod že eksperimentirajo z izdelki, posebej namenjenimi uporabi v nerazvitem svetu. Na tem mestu izražamo podporo uporabi rekombinantne DNK kot močnem orodju za doseganje produktivnih in trajnostnih kmetijskih sistemov. Apeliramo tudi na državnike, naj uporabijo jasna znanstvena načela pri regulativi, ki se nanaša na proizvode rekombinantne DNK ter da utemeljijo odločitve.

     Pa še razlaga iz knjige Gensko spremenjena hrana

     Deklaracijo »Znanstveniki v podporo biotehnologiji v kmetijstvu (glej okvir) je podpisalo tisoče znanstvenikov, med njimi (marec 2004) 25 nobelovih nagrajencev.
     Omenimo še, da obstoja mnogo podobnih deklaracij, med najnovejšimi (oktober ter november 2004) sta denimo izjava Zveze Akademij znanosti Nemčije, ki podrobno razčlenjuje najpogostejše dileme povezane z uporabo gensko spremenjenih rastlin in je prav tako dosegljiva na spletu
     (http://www.akademienunion.de/pdf/memorandum_green _biotechnology.pdf) in skupna izjava Italijanske akademije znanosti ter 18 italijanskih društev z 10.000 člani.

144. 144 MojsterM april 18th, 2008 at 15:27

     Bahaha, nočem da bi se debata obrnila popolnoma v drugo smer ampak vaša pripomba ima mogoče več veze s tole temo kot si morda mislite.
     Kot protiutež Svetu v skladu z Monsantom bi priporočil (v prostem prevodu ) Svet v skladu z Alom Gorom (”The Great Global Warming Swindle.”). Žal linka do legalne različice celega filma nimam je pa klele prvih 10 minut. http://www.youtube.com/watch?v=xzSzItt6h-s

     disklejmer: Vsa moja mnenja so osnovana na izobraževanju, ki ga je financirala Republika Slovenija. Izjavljam da nimam nobenih komercialnih interesov v povezavi z GSR.

145. 145 Tomaž Štih april 18th, 2008 at 15:38

     Avantgarda naokoli lovi “imperialiste, kapitaliste a i inteligentsiu sa nekorektnim stavovima” in z nekega FDVjevskega bloga razglaša znanstvenika za “podupiraća imperialnih peticija i slugu kapitala”, še bistrejši Klin pa “poziva druga Nikolaja da prizna ko ih podupire i ko stoji iza njih”… Odlični argumenti, ni kaj. Če bi bila to Sovjetska Zveza konec štiridesetih.

146. 146 Klin april 18th, 2008 at 15:51

     Jaz nobenega za nič ne razglašam, samo vprašujem. Je pa dobro, da je Drugi dom razkril te povezave med lobisti različnih korporacij, ki na debelo služijo z GSO, in znanstveniki, ki ponujajo lično zapakirane odgovore na pomisleke skeptikov. V imenu transparentnosti je bilo treba to razkriti, pa če je to storil FDVjevski blog, tudi prav.

     Kar se pa Sovjetske zveze tiče - zatiranje debate o GSO si zgoraj predlagal sam, tako da si kot libesralec taprav dedič totalitarnega duha.

147. 147 Nikolaj april 18th, 2008 at 15:55

     >koliko za svoje vestno propagiranje GSO dobi Nikolaj.

     Veliko premalo. Ampak kaj mores, vcasih je treba kaj narediti tudi samo za slavo;-)

     Nikolaj.

148. 148 Anika - Ana M. Mayerhold april 18th, 2008 at 20:59

     @Borut Bohanec
     “Podpisani člani znanstvene skupnosti
     v-e-r-j-a-m-e-m-o,
     da rekombinantna DNK tehnologija predstavlja močno in varno orodje za modificiranje organizmov in lahko odločno prispeva k izboljšanju kvalitete življenja na področju kmetijstva, zdravstva in okolja.”
     verjamemo - verujemo - verniki, torej!
     Zakaj ne zapišete: vemo???

     Ali mi lahko, prosim, biologi in kemiki, medicinci podate natančne formule spojin, ki nastanejo pri prebavi, ko človek zaužije jabolko, katere spojine nastanejo že v ustni votlini, nato v želodcu, v tankem črevesu, katere stopijo v krvni obtok, katere se asimilirajo v celicah, katere se pretvorijo v “energijo” in katere spojine celice izločijo in katere se potem izločijo z urinom. In kaj je sploh hrana in ali naj vsebuje razen kemijskih spojin še kaj drugega? In kaj nam na primer pove vonj hrane? Ali ima danes sploh še kaj vonj razen gnojničnih industrijskih parfumov, odišavljenih detergentov, tekočih mil, dezodorantov itd. itd? Ali jabolka še dišijo?

149. 149 Kolenkišta april 18th, 2008 at 21:21

     Ogabno. Ko avantgardo zvabiš v polje znanosti, se nate spravijo z osebnimi diskvalifikacijami….žalost.

150. 150 Nikolaj april 18th, 2008 at 21:35

     >Ali mi lahko, prosim, biologi in kemiki, medicinci podate natančne >formule spojin, ki nastanejo pri prebavi,

     Lahko bi ti jih, ker je vse to že dolgo znano, marsikaj od tega je opisano že v malo naprednejših učbenikih. Ampak s tem se tule ne bo nihče trudil in zapravljal časa, še posebno, ker tako ali tako ne boš verjela.

     Če te pa zares zanima, malo poguglaj.

     Nikolaj.

151. 151 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 7:06

     > Še nekaj drugega so kolegi, ki se ukvarjajo z
     > eko-pridelavo “pozabili” omeniti in sicer
     > sprejeto uredbo EU, ki določa, da je primes
     > GS sort dovoljena tudi v ekoproizvodih do
     > enake meje kot velja za druga živila, torej 0,9%.

     Borut, v naprej se opravičujem za grobost, a drugače ne znam razložiti, kaj me muči.

     Zanima me, kako bi ti reagiral, če bi se bruseljska birokracija odločila, da penetracija do 0,9 cm ni posilstvo? In to svojo ugotovitev zapisala v Kazenski zakonik EU. Ki je obvezno branje za vse nacionalne parlamente…

     Ali bi obsojal ženske (in tiste moške, ki jih imamo radi), če bi se samoorganizirale in začele s protikampanjo? Kampanja bi seveda kdaj tudi “prestopila meje legalnega”, saj bi njeni podporniki zaneseno iskali podporo za rušitev pravnega reda EU. Če te pravni red ne ščiti, se pač poskušaš zaščititi sam. Morda pri tem delaš tudi malo panike. Bi zato tudi organizatorje kampanje razglasil za ustvarjalce panike?

     Praviš, znanost je dokazala, da so GSO-ji nenevarni in celo bolj zdravi od eko-hrane. Glede tega se ne strinjava, a lahko vseeno začnem graditi debato od tu dalje. Zagotovo zelo dobro poznaš prehrambeno piramido, ki jo promovirajo Združeni narodi. Čisto na vrhu je meso, tik pod sladkarijami. To pomeni, da je znanstveno dokazano optimalno jesti največ en mesni obrok na teden. (Ne en dan v tednu, ampak samo en obrok.) In to belo meso. Rdeče le enkrat na mesec. Kako bi reagiral, če bi, v duhu skrbi za zdravje, začeli vsiljevati, a lahko (razen ob nedeljah) ješ le vege hrano. Zdravo, znanstveno in brez GSO-jev omogoča prehrano celotnega prebivalstva planeta (ja, na ekološki način) brez posekavanja amazonskega pragozda.

     Verjetno bi bil besen. Zahteval bi svojo pravico do drugačnosti. Skliceval bi se na svojo vzgojo, slovensko tradicijo in tisto, čemur ti praviš slovenski strah pred drugačnostjo (najbrž vege hrana ni okusna, ali pa ni zdrava, ali že kaj pa vem…).

     Torej pusti, prosim, tudi meni in vsem nam eko-potrošnikom in eko-kmetom, da smo drugačni. Za nas je 0,9% GSO-jev v naši papici enostavno preveč, ne glede na to, da so se bruseljski birokrati odločili, da nam v teh primerih odrekajo pravno zaščito. Enostavno tega nočemo. Pa tu ne dramatiziram in pretiravam. Govorim o hrani. Podoben primer neodgovornosti se je pred nekaj leti zgodil s čokolado (mislim, da je bila vpletena multinacionalka Nestle). V čokoladi je bila svinjska kri. Bilo jo je resda manj kot 0,9% in zato je proizvajalec ni moral navesti med sestavinami. Še več. Nikjer ni napisal, da proizvod ni vegetarijanski… (Verjetno sam veš, kako izgleda štajerska veselica. Na spij 0,9 deci, ne delaj se finega. Daj spij še drugi glaž, dohiti nas, vsi pijemo že tretjega… Skratka, ko daš prst, veš, da boš obležal v jarku. )

     Glede na to, da so eko-kmetije v Sloveniji povsod goste, ti popolnoma dam prav, da je v Sloveniji pridelava GSR, ob predlagani zakonodaji, nemogoča. Tu mislim na catch - soglasje sosedov. A v ZDA obstajajo ustrezni pogoji. Tam sploh ne rabiš vprašati soseda za dovoljenje, pač pa enostavno zadnjih par milj svojih polj poseješ s konvencionalno koruzo in imaš mir pred pravniki. GSR zanesljivo niso za vrtičkarje. Še tega se nam manjka!

     Tu sem argumentiral le, zakaj v Sloveniji nočemo GS posevkov. Maloprej sem prebral članek britanskega zagovornika GMO, ki se z mano strinja, da smo v Evropi dovolj bogati, da si to komot lahko privoščimo in tistih par milionov ton GS hrane, ki jo potrošniki hočejo, enostavno uvozimo. Ta moja argumentacija ne pomeni, da se strinjam s tvojimi trditvami, da so GSR zdrave in še bolj zdrave. Trdim le, da je že brez tega dovolj argumentov v prid GMO-free oazi v Evropi.

152. 152 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 7:13

     Nikolaj,

     ja prav imaš, da bi narava zavrnila praktično vse konvencionalne in vse kulturne rastline nasploh. Nerodno sem se izrazil. Trdim, da bo GSR narava zavrnila kljub človeški pomoči. Torej da se bodo v manj kot sto letih razvili novi paraziti in pleveli, ki bodo pridelovalcem priskutili vse trenutno na trgu obstoječe GSR razen morda največ ene.

     In še glede jabolka. Za zajtrk vedno pojem kilo jabk. Tudi danes sem jih. Kmetje, od katerih kupujem eko jabke, jih več nimajo - vse so prodali, saj je tu še pomlad. Tako že nekaj časa jem integralne. In mi ne paše preveč. Imam nek težak občutek v želodcu. Trdiš, da znanost ima odgovor na to? Naj grem svoji osebni zdravnici? Vprašam Dražigosta Pokorna? Ali se enostavno zanesem na svojo neznanstveno intuicijo in če je le možno kupim jabke pri prijateljih? In si enostavno ne vzamem časa, da bi naštudiral, zakaj mi ni treba biti “paničar” proti GSO?

153. 153 james april 19th, 2008 at 7:25

     Tomaž Štih ni bral marksa,; to se vidi z opisov - v Sloveniji je mainstream pač uporabljati antikomunistilčne parole, in gospod je politik. Ne vidim nobenega razloga za kulturno revolucijo, za spremembo socialistično razmišljajoče množice, ki onemogoča znanost? meni se zdi, da je vsaj to mogoče reči:
     - da ogromna večina ljudi podpira znanost in moderne tehnologije, vključno s tehnologijami molekularne biologije
     - iz mnenj je mogoče razbrati skepso (in ne strah, kot to oholo poskušajo predstvaiti nekateri), kar pomeni da je širša javnost lačna informacij o tehnologijah dogajajoče se prihodnjosti
     - avtor je polemiko nehote zaostril že s svojim originalnim zapisom, ko je javnost nagovoril v tonu, ki se je lahko razumel, kot prenapet, ohol in nadut. Izjemno dobra povratna informacija avtorju je, da ko se naslavlja nestrokovna javnost to zahteva vztrajnost, jasnost ter predvsem pretiran bonton. Resnica je, da smo v nestrokovni javnosti neuki po definiciji, ampak pripravljeni in lačni razlag, (prof. Damijana in Erjavca - brez profesorske oholosti in na prijazen ter razumljiv način. Toliko odličnih informacij, kot smo jih dobili od avtorja smo avtorju tudi na nek način vrnili. Izjemna je ta informacija - govori, da ima izjemen privilegij biti poslušan od širše javnosti v večji meri, kot katerikoli drugi znanstvenik in raziskovalec.

     Četrič, prelet komentarjev potrjuje, da ljudje nove tehnologije sprejemajo - tudi skeptiki - imamo pa vsak svoje izkušnje, ki niso samo pozitivne - od tod previdnostno načelo.

     Obveščenost javnosti je končno tudi naloga tistih, ki tehnologije razumejo in jih uvajajo. To je odlično in vse čestitke avtorju za njegovo koruzo in veščo - veliko novega smo se naučili (če seveda to hočemo). Toku dogajanj, ki pomeni uvedbo novih tehnologij v pridelavo hrane pa se ne moremo izogniti, če hočemo vse lačne nahraniti. Enostavno nas je preveč.

154. 154 Nikolaj april 19th, 2008 at 12:29

     Igor,
     ti raje povej, kaj bi naredil, če bi versko blazna vlada sprejela zakon, da je posilstvo že, če se pogovarjaš z žensko brez spremstva njenega moža, očeta ali brata? Bi se tiho sprijaznil s tem, ali bi poskušal vse, kar je v tvojih močeh, da bi preprečili tak nesmiseln zakon, in da bi prepričal tiste, ki mislijo, da je to res posilstvo, v nesmiselnost takšnega prepričanja.

     Če boš odgovoril, da bi pokorno sprejel takšen zakon, le še naprej zagovarjaj svoja eko-jabka. Če boš odgovoril, da bi se proti takšnemu zakonu po svojih najboljših možnostih boril, pa si poskušaj predstavljati, da so zgodbice o nevarnoti GSO približno prav tako zmotne.

     In ni mi treba na dolgo in široko odgovarjati in filozofirati, ker stvari so v resnici res preproste, pa čeprav mnogi tega žal (še) ne razumejo.

     Sicer pa se je ta razprava počasi izpela. Nasprotniki GSO ste dovolj jasno pokazali, da pravih, z dokazi podprtih argumentov nimate, zagovorniki pa smo večino tistega, kar je pomembno vedeti, tudi že napisali, par stvari tudi po dvakrat in trikrat.

     Nikolaj.

155. 155 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 13:46

     > Sicer pa se je ta razprava počasi izpela. Nasprotniki GSO ste dovolj
     > jasno pokazali, da pravih, z dokazi podprtih argumentov nimate,
     > zagovorniki pa smo večino tistega, kar je pomembno vedeti, tudi
     > že napisali, par stvari tudi po dvakrat in trikrat.

     Nikolaj, nasprotniki GSO lahko svoj argument povzamemo v eni besedi: previdnost. Medtem, ko so spremembe v naravi počasne kot hoja, je križanje hitro kot tek, žlahtnenjenje z radioaktivnim sevanjem kot šprint na 60 metrov in genetski inžiniring hiter kot takšna raketa, ki dosega nekaj odstotkov svetlobne hitrosti. Mislim, da je povsem očitno, da je za vozila treba napisati prometne predpise nanovo in ni moč uporabljati kar pravila za pešce. Do pravil za vozila pridemo samo z izkušnjami z razmerami v mestih a la Ljubljana. Tudi avtorji znanstvene fantastike ne morejo takšna pravila uganiti vnaprej. Toliko.

     Vidim, da sem te iziritiral. Morda je kriva tudi moja nerodna primerjava z vsiljenim vegetarijanstvom. Naj odgovorim sam sebi. Res bi 0,9% leta pomenilo le 3-4 dni v letu in ne kar vsiljeno vegetarijanstvo, a zgrešil sem še na enem mestu. To je 3-4 dni “ne smeš” in ne 3-4 dni moraš.

     Ustrezna primerjava z meni vsiljenimi 0,9% GSO-ji v eko hrani bi bila, upam, da me Borut Bohanec bere, da moraš 0,9% časa brati časopise v srbski cirilici. Predvidevam, da za razliko od mene ne obožujete srbske cirilice in bi radi brali časopise v slovenski latinici. Sedanje stanje po kioskih je, da je približno 1% tiska v cirilici. Toda vi se lahko odločite, da ne kupite ne Nin, ne Politiko, saj so primerno označeni na naslovnicah. Tako kot se jaz lahko izognem GSO-jem, če so označeni na emalaži. Kako bi se počutili, če bi v Delu bilo do 0,9% naključno izbranih tekstov napisanih v srbski cirilici. In se kot bralec Dela in ljubitelj tega časopisa in skoraj odvisnik od Sobotne priloge ne moreš prebiti do vsebine, ki te zanima, brez cirilice?

     Mislim, da je že to odgovor. In mislim, da je kakršnakoli debata v smislu, da je srbska cirilica vsaj enakovredna slovenski latinici, saj je v njej napisana pravoverna Biblija in tudi nobelovec se je preselil v Beograd, da bi lahko pisal v sebi ljubem jeziku itd, nakladanje, ki nikogar ne zanima. Vi hočete slovenščino in ne cirilice. Jaz hočem eko hrano in ne 0,9% GSO. Predpise, ki dovoljujejo 0,9% GSO, razumem kot nemoč naše superdržave EU, da me zaščiti pred meni neljubo kontaminacijo.

     Prosim, ne vsiljevati nikomur cirilice. Cirilico je treba samo dovoliti uporabljati. Edini argument, ki sem ga v debati z podporniki GSO-jev sprejel je, da tako kot s cirilico tudi z GSO-ji ni prav druge strašiti.

156. 156 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 13:56

     In ja, Nikolaj, problem ni samo znansten pač pa tudi političen.

     Za Tomaža Štiha prilagam analogijo z delnicami. Tehničen (ali znanstveni) problem je določiti pričakovani donos in tveganje dane delnice. Vendar to dvoje še ne določa cene delnice. Pomembna je še uporabnikova funkcija korisnosti, ki pove, koliko tveganja je pripravljen sprejeti za kolikšen pričakovan donos.

     Podobno je pri tejle razpravi. Naloga znanstvenikov-genetikov je, da nam čimbolj pošteno predstavijo vsa tveganja. Potrošniki pa se bomo nato na podlagi lastne funkcije koristnosti (različno!) odločali, koliko GS hrane in po kateri ceni. In prosim ne odločati namesto nas, katera tveganja so zanemarljiva. Le primerjave s klasičnimi tveganji a la morilske čebele so umestna. Ne pa pri GSO tveganj ni, ker so manj kot 0,9 procentna in podobni argumenti.

     Lep vikend vsem (”pro in contra”) kljub neugodni biovremenski napovedi, igor

157. 157 GregorGolobič april 19th, 2008 at 14:03

     @ Borut Bohanec; 18.4., 8.12
     Vaše vprašanje glede zaščite kmetijskih površin pred pozidavo je legitimno (še bolj pa opozorilo na prehransko varnost v smislu relativne samooskrbe), a z ozirom na (ne)urejenost področja trenutno bistveno bolj neproblematično kot pridelava GS poljščin. Kar zadeva kultivirane površine, je verjetno večji problem zaraščanje/neobdelanost kot pa pozidava; slednja pa ni neregulirana in prepuščena neki drveči samovolji, ampak precej zapletena in podvržena mnogim presojam različnih instanc. Verjetno bi se dalo vgraditi še kaj, a finančna varovalka, na katero stavite vi, bi bila bistveno manj učinkovita: dokler gredo absurdno draga stanovanja (in ja, seveda je tudi to primerna tema za slovensko politiko…) brez težav v promet, bodo investitorji znali vključiti v ceno tudi takšno takso. (Btw: potrebno pa bi bilo npr. ustrezno davčno zajeti prostorsko rento, ki so je deležni lastniki prekvalificiranih površin, a to je še bolj druga tema, čeprav bi se vsaj pri nekaterih motiv zmanjšal.) Poleg tega tudi popolna zaustavitev kakršnihkoli posegov na kmetijske površine ne bi z ničemer prispevala k manjši razdrobljenosti kmetijskih površin, saj ta v pretežnem delu Slovenije izhaja iz naravne konfiguracije.
     Tudi teza, da “o GSO namreč lahko kadar koli spremenimo mnenje, pozidanih njiv in travnikov pa se ne da kar čez noč povrniti v prejšnje stanje” je gotovo za marsikoga, ki se je oglašal na teh straneh, zavajujoča: ne gre namreč za različnost mnenj o GSO, ampak v obeh primerih za bistveno vprašanje možnosti “povrnitve v prejšnje stanje”.
     Na koncu še kratko vprašanje: kaj naj bi bilo “nezakonitega” (!) v početju “eko-pridelovalke, ki so obhodile vse slovenske občine in jih prepričevale, da se naj razglasijo za območja brez GSO”, in ali ne bi bilo nasprotno nezakonito in celo protiustavno, če bi jim (pa najsi bi bile njihove trditve še tako za lase privlečene) to kdorkoli kakorkoli preprečeval? Mimo retoričnosti tega vprašanja gre namreč za opozorilo na dejstvo, da se debata o GSO šele pričenja in da bi veljalo v tej še tako vročekrvni ali “verovanjski” razpravi upoštevati pravila strpnosti in javnega dialoga.

158. 158 Nikolaj april 19th, 2008 at 15:04

     GregorGolobič,
     “povrnitev v prejšnje stanje”, oziroma domnevna nezmožnost tega, je še ena v vrsti zmotnih prepričanj v zvezi z GSO. Če se ne motim, sem tule enkrat že zapisal, da so vse kulturne rastline, vključno z gensko spremenjenimi, bolj ali manj nezmožne preživeti v naravi brez pomoči človeka (zalivanja, pletja, gnojenja …). To velja tudi za njihove morebitne križance z v naravi živečimi rastlinami.

     Dokaz je deset tisoč let poljedelstva, in še niti ene same v naravi živeče rastline, ki bi imela katerega od kulturnih genov (ki bi se v naravi tudi uspešno razmnoževala, ne vsakokorat posebej pojavila v bližini vrta ali njive).

     Seveda vedno obstaja tudi zelo majhna možnost, da se bo kaj takega pojavilo. Tudi za to imamo dokaz, ki sem ga menda prav tako že omenil - namreč “morilske” čebele. Ki pa so klasičen križanec, ne GSO. Kar pomeni, da nevarnost obstaja tudi pri klasičnih sortah, oziroma je celo še večja.

     Če povzamemo.

     1.) Nevarnost “pobega” katerega od genov iz GSO v naravo je izjemno majhna. Nevarnost, da bi ta pobeg povzročal kakršnokoli škodo, bodisi naravi ali človeku, je še toliko manjša.

     2.) Nevarnost “pobega” katerega od genov iz GSO v naravo ni čisto nič večja, kot nevarnost takšnega pobega pri katerikoli klasični sorti. V resnici je celo manjša, saj pri GSO natančneje vemo, kateri gen je spremenjen, pa še nadzor je neprimerno natančnejši.

     3.) Nevarnost, razen v izjemnih primerih, ni nepovratna. Če bi se škodljivi križanci kljub vsemu pojavili, bi pač prepovedali pridelavo določene sorte in križanci v naravi bi izginili.

     4.) V teh izjemnim primerih, ko je pojav res nepovraten (oziroma bolje rečeno, težko povraten - kot v primeru afrikaniziranih “morilskih” čebel), pa velja točka 2. - nevarnost ni nič večja, kot pri klasičnih sortah, oziroma je celo manjša - če bi v Ameriki čebele spreminjali z genskim inženiringom, se jim ne bi zgodile “morilske” čebele.

     Nasprotniki GSO vas sicer lahko prepričujejo v nasprotno, a zgornje štiri točke držijo. Kdor hoče razumeti, bo razumel, kdor noče, pa ga ne bo prepričal noben dokaz.

     Nikolaj.

159. 159 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 15:12

     Nikolaj, preozko gledaš prejšnje stanje. Vsi vemo, da narave ne moremo vrniti v stanje pred sto leti in da so spremembe v naravi zaradi globalnih klimatskih sprememb in drugih človekovih posegov v naravo ireverzibilne. Vsi vemo, da danes vsak dan izumre na stotine rastlinskih, živalskih in mikro vrst. In moja (in ne samo moja) hipoteza in upam si reči tudi trditev je, da bodo monokulture GSR še intenzivneje od konvencionalnih monokultur in še globlje ranile in iztrebile mnoge vrste, ki danes tvorijo ravnovesje v naravi. To da bodo brez človekove pomoči (in že samo s svojim samomorilskim genom) izumrle skupaj s svojimi križanci pa rad verjamem.

160. 160 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 15:20

     Tomaž Štih, kapital ni ne hudoben ne prijazen. Vsaj za večino kapitala to velja in za vse multinacionalke.

     V čem je torej problem? Multinacionalke maksimizirajo svoj donos, naloga države pa je, da tržno tekmo usmerja s svojimi pravili (zakoni) tako, da od nje imamo koristi vsi. In kje so danes največji donosi za GMO multinacionalke? Pri reševanju dejanskih problemov človeštva zagotovo ne. Takšen problem bi bil ustvariti komarja rastlinojedca, ki bi se križal z navadnim komarjem in katerega potomci bi bili neplodni. Tega bi naselili v Afriko z namenom izrinjanja malarije. To bi jaz podprl. Seveda bi znanstveniki, ki bi jih gnale takšne humane geste zelo skrbeli, da nov GS rastlinojedi komar ne bi bil problematičen za naravno na kak drug neznan način in bi komarja dovolj dolgo testirali preden bi njegove klone spustili v naravo.

     Kaj pa sedaj počnejo GMO multinacionalke, če ne rešujejo najbolj žgočih problemov? Ja iščejo čim večji profit seveda. In kje je profit največji? Ja tam, kjer si lahko dovolj debel kos dobička od svoje tehnologije odrežejo sami, obenem pa nacioalne zakonodaje socializirajo tveganja. Z drugimi besedami države ne zaščitijo svojih državljanov pred tveganji, a patente od multinacionalk zaščitijo. Kako bi torej izgledala prijazna GSO koruza? Ja takšna, kjer bi seme prodali skupaj z zavarovanjem s strani dovolj močne zavarovalnice… Takšnih pa v Evropi, kolikor vem, ni. Nihče se ne veseli tega posla, torej GSO-jev ni ekonomično pridelovati, saj ocenjeno tveganje presega pričakovane dobičke. Pika.

161. 161 Borut Bohanec april 19th, 2008 at 15:25

     @Gregor Golobič
     Hvala za odgovor.
     Se strinjam pozidava in GSO več ali manj nimajo mnogo skupnega, oboje je le del našega vsakdana. Verjetno imate prav, da bi v mestnih centrih tudi finančna kazen, pa če še tako visoka, ne zadrževala pozidave. Samo problem niso mestna jedra, problem je podeželje. Recimo poglejte okoli Brnika: pozidavamo njive in travnike, zraven pa stoji nedotaknjen gozd. Ne da bi imel kaj proti gozdu, samo tega imamo v Sloveniji dovolj, njiv pa mnogo premalo. In tam kjer je gozd so tla revna, zato tam ni njiv. Potem je tu še mnogo nekmetijske zemlje na neravninskem svetu, pa se tudi ta le redko pozida. Hočem pa povedati, da bi se lahko tudi v volilni kampanji stranke o tej tematiki jasno izrekle.

     Pozidava sicer ni moje področje, se pa čutim dolžnega opozoriti na dejanske dolgoročne posledice odnosa do pridelovalnih površin v trenutni funkciji, ki jo pač imam na fakulteti. Je pa na tem področju aktivnih kar nekaj mojih kolegov, ki bi seveda lahko bolje argumentirali moje trditve. Številke ki jih poznam se neverjetne, ob tem tempu pozidave bo naš vir hrane pristanišče v Kopru.
     Vseeno pa menim da gre za tipičen problem politike, ki daje občinam pristojnosti in jim je davek na pozidavo tudi vir občinskega proračuna. Verjetno se vsi strinjamo, da pozidanega ali asfaltiranega zemljišče zlepa ne bomo več vrnili v prvotno stanje.

     Se pa seveda spoznam na tematiko GSO, na tem področju smo s kolegi že dolgo aktivni. No če se torej vrneva na koruzo- najmanjšega problema ne vidim, da katere koli sorte koruze, če bi se pokazalo, da iz katerega koli razloga ni primerna, ne bi mogli umakniti iz prodaje in v celoti odstraniti. Teza, kako naj bi nekakšni geni ušli “nadzoru” ni resna in spada v orožarno nasprotnikov pridelave sodobnih sort.

     Kaj naj bi bilo nezakonitega? Vam recimo pošljem odlok občine Domžale (baje je tam aktivna vaša strankarska kolegica), navedbe v njem so nezakonite. Odlok pa izvira ravno iz kampanje, ki sem jo omenjal. S tem si Slovenija dela težave sama sebi, povsem mogoče je, da bomo glede na tožbo, ki še teče pri Svetovni trgovinski organizaciji uvrščeni na seznam držav, ki se ne držijo niti pravnega reda EU, to pa zna imeti konkretne finančne posledice.

     Še enkrat, hvala za odgovor.

162. 162 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 15:31

     Nikolaj,

     opravičujem se ti, da je tvoje ime na tej strani bilo povezano z Monsantom (in da sem tudi sam na zares.si izrazil skrb v tej smeri). Tvoje zavzemanje za GSO-je je povsem legitimno. Izkoristil si velik interes za to tematiko ob naši peticiji za promocijo svojega znanstvenega dela in vedenja in to je korektno in dobro za vse.

     Ne opravičujem se za isto reč tebi, Borut Bohanec. To, da za inat zaradi naše peticije razmišljaš o poljskih posevkih, te izključuje iz mojega sočutja. Ta inat je ekvivalenten, če bi jaz zaradi jeze, ker ostali ne doumete “superiornosti cirilice”, ob nedeljah v svojem bloku nabijal Šabana.

163. 163 Anton april 19th, 2008 at 15:47

     Evropski birokrati vam, ki nočete imeti nič GSO-ja v hrani, ne odreka nobene pravne zaščite. Postavlja realne meje za normalne kmete. Saj tudi bio hrana ni brez strupov.

     Drugače pa, če hočete hrano popolnoma brez GSO-ja, jo lahko imate. Sami se organizirajte, kupite zemljo in kmetujte po vaših pravilih, hkrati pa tudi sami poskrbite, da boste imeli tako hrano, kakršno želite. Kupite toliko zemlje okrog vaših bio polj itd…

     Po drugi strani pa dejstvo, da smo dovolj bogati, da lahko preživimo brez GSO-ja, ne opraviči prepovedi. Sigurno nismo dovolj bogati, da bi lahko kmetovali brez GSO-ja in brez škropljenja s strupi. Bolje je pa GSO kot škropljena hrana. S prepovedjo nam onemogočaš, da bi jedli zdravo in dovolj poceni hrano.

164. 164 Nikolaj april 19th, 2008 at 16:00

     >Vsi vemo, da danes vsak dan izumre na stotine rastlinskih, >živalskih in mikro vrst.

     To je recimo povsem izmišljena trditev. Nič takega v resnici ne vemo. Poguglaj in poskusi ugotovi, za koliko vrst res vemo, da so izumrle v recimo zadnjih desetih letih. Videl boš, da jih je v resnici zelo malo, morda vsega skupaj nekaj deset. Seveda je tudi ena preveč, in te, za katere vemo, predstavljajo le del vseh, ki so res izumrle, a kar tako na pamet trditi, da jih vsak dan izumre na stotine, je z ničemer podkrepljeno alarmistično pretiravanje. In s tem seveda ne mislim nate, ker vem, da se nisi sam izmislil tega podatka, ampak si ga pač prebral.

     >monokulture GSR še intenzivneje od konvencionalnih >monokultur in še globlje ranile in iztrebile mnoge vrste,

     Tudi ta trditev nima prav nikakršne znanstvene osnove. Poskusi razložiti, zakaj bi poljščina, ki je ni treba škropiti, bolj kot klasična škodovala komurkoli. Ali zakaj bi škodovala GS sorta, ki ima večji hektarski donos? Ali sorta, ki ne potrebuje namakanja?
     V prvem primeru ima narava korist, ker je ne zastrupljamo, v drugem zato, ker potrebujemo manj kmetijskih površin, v tretjem zato, ker z namakanje povečujemo koncentracijo soli v zemlji.

     Lahko si še tako zatiskaš oči pred koristmi GSO, in moja naslednja trditev se ti lahko zdi še tako neverjetna, a dejstvo je, da so GSO so za zdaj naše najboljše orodje za ohranitev narave.

     Seveda bi bilo za naravo še veliko bolje, če bi za naslednjih 1000 let ženskam po vsem svetu prepovedali roditi več kot enega otroka, in bi tako človeško populacijo zmanjšali na razumno mero, ampak kaj takšnega je na našo srečo (in na smolo narave) nemogoče.

     Nikolaj.

165. 165 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 16:22

     Nikolaj, saj napovedi statistikov so, da se bo populacija umirila pri 9 milijardah. To je povsem znosno za planet. Problem je le, da bo večina od teh 9 milijard imela zelo neekološki življenjski stil. Dokler jih enkrat ne dobimo pošteno po buči. (globalne klimatske)

166. 166 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 16:27

     > Drugače pa, če hočete hrano popolnoma brez GSO-ja, jo lahko imate.
     > Sami se organizirajte, kupite zemljo in kmetujte po vaših pravilih, hkrati
     > pa tudi sami poskrbite, da boste imeli tako hrano, kakršno želite.
     > Kupite toliko zemlje okrog vaših bio polj itd…

     Anton, staroselci imajo prednost. Ali veš, koliko prosilcev za azil je le-tega v zadnjih letih tudi dobilo? Zakaj pričakuješ, da bi pri GSO ta princip obrnili in bi konvencionalni, tradicionalni in eko kmetje morali dati prednost prišlekom? Ta princip uporabljajo le v ZDA. In še tam bolj ali manj le v prometu, kjer ima prednost tisti, ki pripelje s stranske ceste.

167. 167 Nikolaj april 19th, 2008 at 16:34

     >populacija umirila pri 9 milijardah.

     In? A morda misliš, da bo potem kaj bolje? Saj že toliko, kot nas je danes, delamo naravi hudo škodo. Tiste “stotine” izumirajočih vrst, ki si jih omenil, se dogajajo danes, vsak dan. Z 9 milijardami jih bo samo še več, in izumiranje ter onesnaževanje se ne bo kar ustavilo, ko se bo človeška populacija ustalila, ampak nadaljevalo. Onesnaževanje okolja ni posledica tega, da naša populacija narašča, ampak tega, da je prevelika.

     In kot rečeno, 7, 9 ali 20 milijard, GSO bodo v vsakem primeru škodo, ki jo počnemo naravi, pomagali omejevati.

     Nikolaj.

168. 168 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 17:12

     > In kot rečeno, 7, 9 ali 20 milijard, GSO bodo v vsakem primeru
     > škodo, ki jo počnemo naravi, pomagali omejevati.

     Ja,samo ne kar katerikoli GSO-ji, pač pa skrbno premišljene rešitve. Monsanto je znan po slabo premišljenih rešitvah. Njihov DDT je že dolgo prepovedan. Kdaj bo prepovedan Roundup in koliko škode mora do takrat nastati, ne vem.

169. 169 Borut Bohanec april 19th, 2008 at 17:33

     Samo vprašanje,

     Moj post se od 15.25 do zdaj 17.30 ne pojavi na netu ampak ima napis:

     Your comment is awaiting moderation.

     Se to dogaja še komu?

170. 170 Borut Bohanec april 19th, 2008 at 17:35

     Se opravičujem če bo isto pisalo dvakrat, in tudi če ponavljam že rečeno, ampak prejšnjič ni šlo
     ****************

     @Gregor Golobič
     Hvala za odgovor.
     Se strinjam pozidava in GSO več ali manj nimajo mnogo skupnega, oboje je le del našega vsakdana. Verjetno imate prav, da bi v mestnih centrih tudi finančna kazen, pa če še tako visoka, ne zadrževala pozidave. Samo problem niso mestna jedra, problem je podeželje. Recimo poglejte okoli Brnika: pozidavamo njive in travnike, zraven pa stoji nedotaknjen gozd. Ne da bi imel kaj proti gozdu, samo tega imamo v Sloveniji dovolj, njiv pa mnogo premalo. In tam kjer je gozd so tla revna, zato tam ni njiv. Potem je tu še mnogo nekmetijske zemlje na neravninskem svetu, pa se tudi ta le redko pozida. Hočem pa povedati, da bi se lahko tudi v volilni kampanji stranke o tej tematiki jasno izrekle.

     Pozidava sicer ni moje področje, se pa čutim dolžnega opozoriti na dejanske dolgoročne posledice odnosa do pridelovalnih površin v trenutni funkciji, ki jo pač imam na fakulteti. Je pa na tem področju aktivnih kar nekaj mojih kolegov, ki bi seveda lahko bolje argumentirali moje trditve. Številke ki jih poznam se neverjetne, ob tem tempu pozidave bo naš vir hrane pristanišče v Kopru.
     Vseeno pa menim da gre za tipičen problem politike, ki daje občinam pristojnosti in jim je davek na pozidavo tudi vir občinskega proračuna. Verjetno se vsi strinjamo, da pozidanega ali asfaltiranega zemljišče zlepa ne bomo več vrnili v prvotno stanje.

     Se pa seveda spoznam na tematiko GSO, na tem področju smo s kolegi že dolgo aktivni. No če se torej vrneva na koruzo- najmanjšega problema ne vidim, da katere koli sorte koruze, če bi se pokazalo, da iz katerega koli razloga ni primerna, ne bi mogli umakniti iz prodaje in v celoti odstraniti. Teza, kako naj bi nekakšni geni ušli “nadzoru” ni resna in spada v orožarno nasprotnikov pridelave sodobnih sort.

     Kaj naj bi bilo nezakonitega? Vam recimo pošljem odlok občine Domžale (baje je tam aktivna vaša strankarska kolegica), navedbe v njem so nezakonite. Odlok pa izvira ravno iz kampanje, ki sem jo omenjal. S tem si Slovenija dela težave sama sebi, povsem mogoče je, da bomo glede na tožbo, ki še teče pri Svetovni trgovinski organizaciji uvrščeni na seznam držav, ki se ne držijo niti pravnega reda EU, to pa zna imeti konkretne finančne posledice.

     Še enkrat, hvala za odgovor.

171. 171 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 17:36

     Meni. Npr. post ob 15:20 ima to oznako. Mislim, da vsi posti, ki presegajo dano število črk ali imajo preveč linkov, čakajo na moderacijo.

172. 172 Borut Bohanec april 19th, 2008 at 17:44

     Hvala za pojasnilo, potem sem ga pa polomil, ker sem ga skopiral in oddal še enkrat, morda se bosta do jutri pojavila oba :)
     Ko sem že pri besedi: na tole stran se oglašam, ker so na njej nadpovprečno dobra mnenja in hvala vsem, začuda zelo malo osebnih diskvalifikacij.

173. 173 franc april 19th, 2008 at 18:20

     Zdaj je pa res že čutiti rahlo utrujenost diskusije, vse pogosteje se vrača na že nekajkrat povedano. Prav z užitkom sem v začetku spremljal tihi Nikolajev prevzem moderiranja, brez njegovega prispevka bi brez dvoma bila tehtnost te razprave precej skromnejša. Vendar za razliko od članka v Mladini in začetnih komentarjev tukaj, ko je bil še veliko tolerantnejši, je v zadnjih komentarjih ubral način, ki je, morda samo meni, moteč. Res si skušam to razložiti z utrujenostjo. Vse pogosteje postavlja dokončne trditve, v prepričanju najbrž, da je obseg vedenja dokončen in da je z njim prepričal tiste, ki so se pripravljeni poučiti in je samo zaslepljenost in trma nasprotnikov GSO ovira, da razprave ni mogoče končati. Za nameček pa je zdaj ob koncu celo zašel v področje, kjer je ob načinu, ko nismo izrazito izčrpni v pojasnjevanju, zlahka mogoče grešiti. Tudi Richard Dawkins, ki je izraziti zagovornik raziskovanja GSO, je v točkah odziva ekosistemov na njihov vnos zelo previden v izjavah. In v tej luči je morda vredno prebrati današnji prispevek kolege Gregorija iz PMS v pismih bralcev. Razen tega bi opozoril na oddajo v TV Piki, kjer sta prof. Ravnikarjeva in prof. Želova zelo tehtno, čeprav nista imeli na voljo veliko časa, pojasnili nekatere dileme v področju GSO. Predvsem mi je bil všeč njun poudarek možnosti izbire, ki mora ostati potrošniku.

     V našem krogu sem pogrešal tudi, da se nismo nekoliko dlje ustavili pri izzivih, ki jih je ponudil Tomaž Štih. Njegovo trditev, če poenostavim, da je pomembna zgolj prihodnja cena hrane, bi veljalo morda temeljiteje obdelati. Stavim, da kolega JPD in EE spremljata tole razpravo in bi se ob njenem zasuku v to smer najbrž oglasila. Razprave o GSO namreč ni mogoče zaključiti brez gospodarnostne presoje. In še ob upoštevanju marsičesa…

174. 174 Nikolaj april 19th, 2008 at 18:28

     Igor, prav žal mi je, ampak tudi o DDT-ju imaš zavajajoče ali nepopolne podatke, oziroma enostransko mnenje.

     V časih, ko niso poznali bolj varnih in učinkovitejših insekticidov, je rešil dobesedno na milijone človeških življenj. Bil je učinkovito orožje v borbi z malarijo, tifusom, rumeno mrzlico in številnimi drugimi boleznimi, ki so jih prenašale žuželke.

     Žal se je izkazalo, da ni tako čudežno zmogljiv, kot so nekateri sprva upali. Pojavile so se odporne žuželke (kar se dogaja pri tako rekoč vseh insekticidih), odkrili pa so tudi različne druge neželene stranske učinke, še posebno pri pretirani rabi, in ker so medtem odkrili tudi številne druge, bolj varne insekticide, so DDT za večino namenov prepovedali.

     Ampak morda te bo presenetilo, da je za določene namene (na primer za zatiranje nekaterih prenašalcev bolezni) še vedno dovoljen, še vedno pa ga marsikje uporabljajo tudi proti malaričnim komarjem, ker preprosto še ne poznamo nobenega drugega učinkovitejšega sredstva, ki bi ne bilo predrago.

     Grdo zavajajoča je tudi tvoja trditev, da je DDT Monsantov. DDT so prvič sintetizirali leta 1874 na univerzi v Strasbourgu, njegov učinek proti žuželkam pa je leta 1939 odkril švicarski kemik (ki je, mimogrede, za to leta 1948 dobil Nobelovo nagrado) v podjetju Geigy, enem od prednikov Novartisa. DDT je torej zelo evropski. Monsanto je začel DDT izdelovati leta 1944, sočasno s še 14 drugimi ameriškimi kemičnimi podjetji.

     Ampak vrnimo se k malariji. Pri nas se tega nekako ne zavedamo, ampak malarija je smrtonosna bolezen, zaradi katere vsakodnevno umirajo stotine ljudi, predvsem otrok. In če DDT reši življenje tvojega otroka, se ti kar naenkrat njegove stranske posledice ne zdijo več tako zelo hude.

     Ali, z drugimi besedami povedano, DDT v resnici še zdaleč ni tako slab, kot si predstavljaš. Le pravilno ga je treba uporabljati, ne pa kar trositi vsevprek.

     In da ne bo kakšne pomote - da je DDT ob pretirani rabi škodljiv, so odkrili znanstveniki.

     Drugače pa, če se vrnemo k GSO - nasprotniki so v glavnem proti vsem GSO, ne samo proti nekaterim, druge pa bi pozdravili kot dobrodošle. Nihče od zagovornikov GSO ne trdi, da so vse GS poljščine, že samo zaradi tega, ker so GS, koristne. Nekatere so bolj koristne, nekatere manj, nekatere so povsem nekoristne (a tudi povsem neškodljive - recimo kakšni modri nagelčki), nekatere pa bi lahko bile tudi škodljive. Ampak to velja za vse sorte, tudi klasične. In zato tudi obstaja preverjanje in proces odobritve GSO.

     Ali bodo čez čas odkrili, da je Roundup škodljiv, je za zdaj nemogoče reči, je pa mogoče že zdaj zanesljivo reči, da je manj škodljiv od večine drugih herbicidovv. Če je že treba uporabljati herbicid, je Roundup trenutno ena od boljših možnosti. Skoraj zanesljivo bodo čez čas iznašli tudi kakšen učinkovitejši in varnejši herbicid, in takrat bodo pač nehali uporabljati Roundup ready sorte in začeli uporabljati boljše. Temu se reče napredek in ne vem, od kdaj je to slabo.

     Še bolj preprost je odgovor pri poljščinah Bt, ki jih je treba manj škropiti z insekticidi. Povsem skregano z razumom, ali zdravo kmečko pametjo, če hočeš, je mnenje, da so nevarnejše od klasičnih sort, ki jim je treba pomagati z insekticidi.

     In če bodo čez čas odkrili GS poljščine, ki bodo še bolj odporne proti škodljivcem, in bodo nehali pridelovati poljščine Bt, to nikakor ne bo dokaz, da je bilo z Bt kaj narobe. Saj tudi sedaj nihče ne trdi, da so najboljše možne. So samo najboljše, kar trenutno znamo narediti.

     Nikolaj.

175. 175 Nikolaj april 19th, 2008 at 18:46

     >Današnji prispevek kolege Gregorija iz PMS v pismih bralcev.

     Franc, na tole bom lahko hitro odgovoril, ker sem že pripravil odgovor za PP-29:-)

     Iz železnega repertoarja »dokazov« za škodljivost gensko spremenjenih poljščin je Gregori privlekel čebele in voščene vešče, ki v naravi razgrajujejo stare čebelje panje in tako delajo prostor za nove, za povrhu pa še uničujejo ostanke različnih bolezenskih klic v zapuščenem satovju. Pelod koruze Bt je za voščene vešče strupen, zato naj bi izginjale, posredna žrtev pa so pri tem čebele. Ampak, ali so res?

     Gregori sicer pove, da voščene vešče čebelarjem povzročajo škodo, previdno pa zamolči, da jih čebelarji zato tudi vneto zatirajo (in so zato morda tudi sami vsaj delno soodgovorni za njihovo izginevanje). Še več, pri zatiranju voščenih vešč nekateri čebelarji uporabljajo prav insekticid Bt, se pravi enako učinkovino, ki gensko spremenjeno koruzo brani pred škodljivci.

     Gensko spremenjena koruza morda res vpliva na voščene vešče in posredno na čebele, a je to za zdaj samo povsem nedokazana teoretična domneva. Morda se sicer motim (ker pač nisem šel natančno pregledovati vse literature), a kot se uspel ugotoviti, ne obstaja nobena raziskava, ki bi ugotovila povezavo med koruzo Bt in domnevnim izginevanjem voščenih vešč v naravi in z njim povezan negativen učinek na čebele.

     Nobenega podatka ni, da bi voščene vešče na področjih s koruzo Bt res izginjale, nobenega podatka, da bi na področjih s koruzo Bt stari panji v naravi ostajali nedotaknjeni, in da bi v njih odkrili sledove peloda koruze Bt.

     V čebelarski znanstveni literaturi pa sem našel članek, na osnovi katerega bi lahko sklepali prav nasprotno, da namreč koruza MON810, ki je za zdaj edina gensko spremenjena poljščina, ki jo smemo pridelovati pri nas, voščenim veščam sploh ne škodi. Leta 2003 je bil namreč v reviji Journal of Apicultural Research (zv. 42, št. 4. stran 77-81) objavljen članek o učinkih peloda koruze Bt na ličinke čebel in velike voščene vešče. V njem so avtorji ugotovili, da je za ličinke voščene vešče smrtonosen pelod tiste koruze Bt, v katerih je beljakovina Cry1F. Večina nepoznavalcev ne ve, da so genetiki v poljščine Bt vstavili različne oblike za žuželke strupene beljakovine, z različnim učinkom na posamezne skupine žuželk. V isti raziskavi so ugotovili, da pelod koruze Bt, v kateri je beljakovina Cry1A(b), na ličinke voščene vešče ne vpliva. Ali, kot so zapisali v članku – umrljivost ličink voščene vešče, hranjenih z navadnim koruznim pelodom, in ličink, hranjenih s pelodom, v katerem je beljakovina Cry1A(b), se ni statistično razlikovala.

     In sedaj bodo verjetno slovenski nasprotniki GSO doživeli presenečenje. V koruzi MON810 je vgrajen gen za beljakovino Cry1A(b), tisti torej, ki voščeni vešči očitno sploh ne škoduje, vsaj dokler je v koruznem pelodu.

     V omenjeni raziskavi so kot vir peloda sicer uporabili Syngentino koruzo BT11, zaradi česar ne moremo povsem zanesljivo trditi, da Monsantova MON810 prav tako ne vpliva na voščene vešče, je pa že to precej več, kot je v podporo svoji trditvi zapisal Janez Gregori.

     Janez Gregori misli, da gensko spremenjene poljščine čebelam in drugim žuželkam, pa tudi pticam in ljudem, škodujejo bolj kot insekticidi, katerih rabo bi lahko z njimi omejili. Ne bi se mogel bolj motiti.

     Nikolaj.

176. 176 Nikolaj april 19th, 2008 at 19:04

     >je v točkah odziva ekosistemov na njihov vnos zelo previden v >izjavah

     Franc, glede previdnosti pri vplivih na ekosisteme ti bom pa navedel kar odlomek iz peticije, ki si jo podpisal.

     —
     Prehrambeni proizvodi, pa naj bodo proizvedeni s pomočjo rekombinantne DNK tehnologije ali s standardnimi postopki, niso brez vsakršnega tveganja. Tveganje, povezano s hrano, izhaja iz biološkega značaja določenega proizvoda, torej uporabljenih genov, ne pa iz postopka, s katerim smo jih vnesli.
     —

     Prav enako velja za tveganja, povezana z vplivom na okolje. Kdor zagovarja večjo previdnost v primeru GSO (na splošno), to počne bodisi zato, ker ne razume razlike, ali pa iz kakšnih taktičnih vzrokov (češ, malo popustimo, da bomo vsaj nekaj dosegli, ali da si ne odtujimo bralcev, ali da nas ne obtožijo, da smo na plačilnem seznamu Monsanta).

     Jaz v takšnih debatah kakšnih posebnih vzrokov za taktiziranje nimam in povem tako, kot sem prepričan, da je. Poleg tega se mi dozdeva, da je takšno taktiziranje in popuščanje tudi precej neplodno. Lahko pa se seveda tudi motim.

     Nikolaj.

177. 177 Nikolaj april 19th, 2008 at 19:10

     Upsss, napaka. Peticije ni podpisal Franc, ampak Borut Bohanec. Se opravičujem, da sem v žaru debate za hip pomešal oba profesorja;)

     Nikolaj.

178. 178 franc april 19th, 2008 at 19:34

     @ april 19th, 2008 at 19:10
     …cenim hiter popravek, ker sicer bi se zagotovo oglasil.

179. 179 Anton april 19th, 2008 at 20:11

     Igor, tvojega izgovora pa res ne morem jemati resno. Če bi se pri vseh novotarijah obnašali tako paranoično, potem bi bili danes morda na ravni srednjega veka ali pa še to ne.

     S tem poveš kvečjemu to, da nimaš nobenega pametnega argumenta za svojo nerazumno zahtevo.

180. 180 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 23:07

     Anton, pridelek gensko spremenjene koruze je neuporaben kot seme. Tako ti Monsanto vsako leto proda novo seme škropivo Roundup. Zato eko koruza ne škodi GS koruzi.

     Obratno pa ne drži. Ekološka koruza onesnažene z genetsko spremenjeno ni več ekološka niti kot hrana še manj pa kot seme. V nekaj desetletjih bi takšno mešanje semen iztrebilo stare eko sorte. Zato je jasno, da se mora umakniti GS koruza in ne obratno.

181. 181 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 23:08

     manka : novo seme škropivo Roundup

182. 182 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 23:10

     Presneto. Tipka ne prime. Torej: novo seme in škropivo Roundup. (V tretje gre rado. )

183. 183 Nikolaj april 19th, 2008 at 23:35

     >pridelek gensko spremenjene koruze je neuporaben kot seme.

     In zakaj ne?

     Nikolaj.

184. 184 Igor Đukanović april 19th, 2008 at 23:51

     NOS terminator gene?? Sem kaj narobe razumel?

185. 185 Nikolaj april 20th, 2008 at 0:12

     Igor, se bojim, da si.

     Terminatorski gen je še eno v dolgi vrsti zmotnih prepričanj nasprotnikov GSO.

     Tak gen so sicer res naredili v laboratoriju, ampak ga doslej niso uporabili v NOBENI poljščini, ki se prideluje. Uporabljajo ga samo nasprotniki GSO, za strašenje ljudi:-)

     Pri čemer bi terminatorski gen tisti, ki se bojijo vpliva GSR na naravno okolje, morali samo pozdraviti, saj zagotavlja, da se takšna rastlina ne more širiti v okolje. Če bi recimo naredili neploden pelod, ne bi moglo prihajati niti do naključne oprašitve.

     Mimogrede, za setev res neuporabno pa je seme (klasične) hibridne koruze. Kar pa očitno nikogar pretirano ne moti.

     Seme GSR morajo kmetje kupovati vsako leto sproti, ker jih k temu zavezuje pogodba. Kar je seveda tudi povsem logično, ker drugače bi kmet prvo leto kupil par kil semena pri proizvajalcu, potem bi pa nikoli več. In kdo bi potem pokril stroške razvoja? To je prav enako kot pri programski opremi ali recimo glasbi, kjer si lahko vsak sam množi izdelek.

     Kot rečeno, to, da se kupuje seme vsako leto sproti, ni nič novega. To že desetletja počno pridelovalci hibridne koruze, pa tudi številnih drugih poljščin. Predvsem pa kmetov nihče v to ne sili. Kdor bi rad porabljal lastno seme, pač prideluje katero od klasičnih sort.

     Nikolaj.

186. 186 Igor Đukanović april 20th, 2008 at 0:40

     Ups, ni odgovora. Kaže, da je situacija še slabša, kot sem jaz razumel.

187. 187 Nikolaj april 20th, 2008 at 0:46

     Odgovor že je, samo čaka moderatorja;-)

     Nikolaj.

188. 188 naivnež april 20th, 2008 at 1:48

     @MojsterM
     Tako kot sem domneval, si nisi upal spopasti z mojim vprašanjem (”Ali znansvetnik ve o genih več, ali ve o njih le drugače, kot npr. slučajen sprehajalec po tej spletni strani? In kakšen bi bil kriterij za “vedeti več”? Znanstvena metoda? Če da, zakaj ravno ta?). Škoda, duhovičenje o sprehajalcu, ki vse ve, tega pomanjkanja poguma ne zakrije.

     Ker sam ne želim biti enak, reagiram na tvoj poziv naj povem katere predpostavke v Nikolajevih interpretacijah znanstvenih rezultatov so filozofsko problematične. To sem na kratko sicer že storil, sedaj pa nekaj več o tem.

     Začnimo s primerom, ki si ga nisem sam izmislil. Zamislimo si Marsovca, ki so ga pred potovanjem na Zemljo opremili z vsem potrebnim znanjem. Pristane v ZDA, Dolina smrti in okoli roke se mu ovije klopotača. Marsovec bo sklepal (predpostavimo, da njegovo telo poganjajo enake kemične reakcije, kot naše): \”Tale klopotača lahko vame brizgne snov s kemično sestavo XYZ, kar bo v moji krvi povzročilo reakcijo zxy, to pa posledično mojo smrt. Najbolje bo, da klopotačo spravim dol z moje roke.\” Domorodec, ki bi se mu ovila klopotača okoli roke, bi ravnal drugače. Verjetno bi kriknil in z vso silo, insinktivno stresel kačo z roke.

     Vprašanje, kateri od njiju ve več, je nesmiselno. Vedenje vsakega od njiju je drugačno, reakcija domorodca pa očitno ustreznejša. Predpostavka, ki je v Nikolajevih razpredanjih napačna je, da arogantno odreka vsakršno vrednost neznanstvenemu vedenju.

     Druga napaka je neizrečena predpostavka, da sintagma \”ni znastvenih dokazov, da so GSO nevarni\”, pomeni, da so varni. Znanost pa seveda ne more dokazati, da je karkoli na tem svetu varno. Najprej zato, ker je varnost ideološki pojem in ne znanstveni, drugič pa zato, ker si znanost nevarnost zmeraj sama opredeli. To stori tako, da določi kriterije varnosti (npr. toliko in toliko vsebnosti neke snovi), potem pa ugotavlja odstopanja od teh kriterijev. Te kriterije seveda, skladno z večanjem znanja, zmeraj bolj dopolnjuje, absoluta pa, jasno, ne more doseči. Primerov takega dopolnjevanja npr. pri zdravilih in umikov zdravil iz prodaje je cela vrsta. Vmes so seveda nesrečni primeri, ki so znanstvenikom sploh dali signal, da je treba kriterije dopolniti.

     Nikolaj bo seveda takoj skočil pokonci in zmagoslavno zatrdil, da ni nobene razlike med GS in klasičnimi rastlinami in varnosti ni mogoče dokazati tudi za klasične. Seveda, saj tega v tej debati tudi nihče ni trdil. V njej imamo na eni strani zagovornike GSR, ki brez kančka dvoma vedo, da GSR niso nič nevarnejše od klasičnih rastlin in skeptike, ki dvomijo, vendar ne trdijo, da so nevarnejše (paradoks je v tem, da si tisti, ki ne dvomijo, pripisujejo znanstvenost, na tiste, ki dvomijo pa gledajo kot na tepčke).

     Človek se je in se bo tudi v prihodnosti moral odločati v situacijah, v katerih mu znanost ne more dati zadnjega odgovora. Uporaba GSR je že tak primer (kot sem že omenil, ne edini). Ugotovitev, da znanost nima dokazov, da so te rastline nevarne, nam preprosto ne daje takega zadnjega odgovora. Zato se ljudje v takih situacijah zmeraj zanašamo tudi na - lahko bi rekel - instiktivna vedenja, ki smo jih razvili v preteklih desettisočletjih. Tako kot znanstvena, nas lahko pripeljejo do napačnih ravnanj in tako kot znanstvena, nas lahko rešijo (primer s klopotačo je zgolj ilustracija te možnosti). Katero vedenje je boljše (z vidika cilja, ki ga z reakcijo želimo doseči) je možno vedeti samo za nazaj. Potrebna je pravzaprav statistika.

     Sicer pa jemljem Nikolajeve komentarje (kolikor govori v imenu znanosti) za diskreditacijo znanosti. Zato, ker ne dvomi, ampak verjame. Še huje pa je, da ne ve, da verjame. Na tej točki so celo fundamentalistični nasprotniki GSR verodostojnejšii od njega. Oni sicer tudi verjamejo, a vsaj vedo, da verjamejo.

189. 189 Teosinta april 20th, 2008 at 8:09

     Tale od Igorja z NOS terminator geni je simpatična; skoraj tako kot tista izpred nekaj let o genih iz brazilskih gozdov (pravilno brazilskega oreščka), ki menda povzročajo alergije v GSO…Predvidevam da jo bo Nikolaj obrazložil kot je do sedaj neutrudno pojasneval tudi profesorjem (nazadnje o čebelah in voščeni vešči). Sicer pa z zanimanjem spremljam diskusijo in čestitam vsem maratoncem za dobro kondicijo!

     V svojem skromnem inputu pa bi se vrnila na začetek – k začetnim pobudam stranke Zares:
     peticija govori o »pravni praznini« za GSO… Gregor Golobič govori o pridelavi GSO kot popolnoma neregulirani dejavnosti…., ker ni zakona o soobstoju in dokler ni tega zakona se mora pridelava GSO prepovedati!
     Zelo težko je razumeti trditve in vztrajanja pri pravni praznini ali neregulaciji GSO, ker samo bežen pogled na goro uredb, smernic, zakonov, priporočil, pravilnikov, protokolov, uradov, odborov, komisij itd ki urejajo področje GSO pove, da so GSO veliko bolj varovani osebki kot je bil Bush v Zagrebu.

     In zakaj še zakon o soobstoju? Prinesel naj bi dvoje:
     - kmetje naj bi imeli možnost (svobodne) izbire med različnimi pridelovalnimi praksami, med klasično, integrirano, eko ali gensko (podobno kot obvezno označevanje GS živil omogoča potrošniku izbiro)
     - plačilo odškodnin v primeru namerne in nenamerne prisotnosti GSO v konvencionalnih, integriranih ali ekoloških pridelkih.

     Namen zakona je torej jasen – zakon ni namenjen kot navaja Zares »preprečevanju negativnih posledicah gojenja GSO in morebitne kontaminacije posevkov ter varovanju in ohranjanju za Slovenijo značilne biotske raznovrstnosti« - pač pa naj bi zakon omogočil izbiro kmetom, predvsem pa določil plačilo odškodnin.
     In tukaj se pojavi pravna praznina - plačilo odškodnin – ki jo naj zakon zapolni, da se bodo odškodnine plačevale »pravično«! Denar torej - tokrat ne od multinacionalk - pač pa denar (oz. višina odškodnin), ki bi ga lahko prejeli (eko) kmetje v primeru prisotnosti GSO v njihovih pridelkih.

     GS koruza se kljub 10 letnim možnostim ne pridelujejo v Sloveniji ne glede na zakon o soobstoju. Stranka Zares pa je ocenila, da bi se pridelovanje GS koruze lahko začelo ravno v volilnem letu in je pohitel s peticijo in predlogom za moratorij, oboje osnovano na vzbujanju strahu in nezaupanja…pri tem pa ne pove, da vse skupaj ni vprašanje »biološke varnosti« temveč »ekonomske oz. subvencionirane varnosti«.

190. 190 Igor Đukanović april 20th, 2008 at 8:30

     Teosinta, genetsko spremenjena koruza si tudi v Evropi le s težavo pridobiva prostor. Resda so prve pozitivne odločitve bruseljske administracije prišle že pred desetimi leti, a države članice so jih zelo rezervirano sprejele. Tudi pridelovalci niso kar pograbili javnosti nevšečne pridobitve. Uporabili so jo le uvozniki genetsko spremenjene soje, riža in krme, ki očitno “niso” tako problematični, če jih (GSR) je že dovoljeno celo pridelovati v EU. Tako tako pozitivne kot negativne reakcije v vseh evropskih državah zamujajo. Ne vem, kakšna je trenutno situacija v Franciji, a eko prijatelji iz Francije mi zagotavljajo, da je v Franciji za pridelavo GSR v veljavi “no go”. Mislim, da je to novejša zadeva. Lani je javno mnenje skumuliralo v akcijo v Avstriji, da bi zaprli pot GSR na avstrijska polja. Naša država Avstrije pri tem ni podprla, prav nasprotno. Letos je val prišel do nas. (Tudi pomlad narodov 1948 je do Slovenijje malo zamujala.)

191. 191 Igor Đukanović april 20th, 2008 at 8:41

     Namerno sem razbil odgovor na dva dela, da bi se izognil zamudnemu moderiranju, a ni šlo.

     No, tu je drugi del odgovora. Prebral sem, da je Monsantova linija 810 genetsko nestabilna. Da se omenjeni gen (sem dobro razumel) sprehaja po DNK in ni tam, kjer je v vlogi za pridobitev dovoljenja za njegovo širjenje v EU trdil Monsanto. Nadalje sem prebral, da dodani geni povzročajo takoimenovani samomomor te koruze. To prestavljanje naj bi povzročalo “moško neplodnost koruze”, tako da seme ni primerno za ponovno sajenje. Domneva se, da to Monsanto dela z izključnim namenom preprečiti kmetom, da bi si sami pridelovali semena. Tako Monsanto vsako leto semena proda znova istim ljudem.

     In kaj je moj point. Če seme MON810 po domače naredi samomor in je uporabno zgolj za krmo, potem ni možno govoriti o škodi bi jo eko-koruza ali konvencionalna koruza naredila GS posevkom. Na drugi strani pa škoda, ki jo vnašanje vedno novih količin po relativno majhnih 0,9% v stare sorte, seme v par desetletijih popolnoma izrodi. In to sploh ni več stara sorta. In kako naj se eko-kmetje zaščitijo pred takšnim genetskim onesnaževanjem?

     Meni možnost, da bi stare osemredne sorte koruze izumrle ni niti najmanj smešna.

192. 192 Tomaž Štih april 20th, 2008 at 8:46

     Zaskrbljenim nad pozidavo polj - merjeno s pokrovnostjo je pozidanega manj kot 3% državnega ozemlja. Če torej naredimo dvojnik vsake obstoječe stavbe, ceste, železnice; bo še vedno nepozidanega 94% državnega ozemlja. Mislim, da imamo mnogo hujše težave od ekoloških učinkov morebitne gradnje cenenih stanovanj (ki jo tako ali tako prepovedujemo); npr. stanovanjsko krizo. Če je okoli vas premalo zelenja se preselite na kmete in prepustite vaše stanovanje v centru Ljubljane tistim, ki jih to ne moti.

193. 193 Tomaž Štih april 20th, 2008 at 8:58

     Vsekakor pa je na mestu Borutova misel, da lahko namesto polj pozidamo tudi kakšen gozd (v Sloveniji imamo prirast in smo bistveno bolj pogozdovani, kot pred npr. 50 leti). Toda ne pozabiti, da teren vpliva na ceno pozidave in ta je potem spodnja (stroškovna) cena pod katero tržna ne more iti. Vsaka regulacija na stanovanjskem področju zviša ceno in kompleksnost projekta, ki se lahko tudi odrazi na ceno (npr. preko izginjanja ponudbe samograditeljev, ki so sicer stroškovno manj učinkoviti, ne pa tudi, če primerjamo vpliv dodatne ponudbe na tržne cene stanovanj). To je sicer posebna tema.

194. 194 Borut Bohanec april 20th, 2008 at 9:31

     Dobro jutro vsem!

     Tomaž:

     Slovenija premore 177.803 hektarjev njivskih površin, to je torej 1.778 km2. Skupna površina Slovenije je 20.273 km2 torej je njivskih površin 8,7%. Drugače rečeno za vsakega od 2.008.516 prebivalcev je na voljo 0,088 ha njivske površine še drugače povedano 8,8 arov. Če prav vem je to najmanj na prebivalca v EU in daleč pod prehransko varnostjo.

     Ja, cena pozidave je seveda ključ- pa res hočemo vsem bodočim generacijam Slovencev zaradi čiste preračunljivosti odvzeti možnost, da se sami prehranijo?

195. 195 Tomaž Štih april 20th, 2008 at 10:11

     Borut, ne gre za čisto preračunljivost, ampak za osnovno eksistenco. Družina z dvema povprečnima plačama si ne more več kupiti stanovanja na obrobju Ljubljane. Lahko je nam iz stanovanj v Ljubljani (po možnosti odkupljenih po diskontu ali zgrajenih v časih, ko so bili krediti zastonj in ko se je pri gradnji hiš gledalo skozi prste) modrovati o prehranski varnosti, stroške zanjo pa prelagati na mlade družine.

     Iz socialnega problema je v 17 letih od osamosvojitve zaradi cen stanovanj nastal strukturni problem - ne problem mladih z osnovno šolo in priseljencev, ampak problem vseh mladih. V Sloveniji imamo stanovanjsko krizo.

     Prepričan sem, da glavna pretnja našemu kmetijstvu ni stotisoč mladih, ki potrebujejo spodobno streho nad glavo. Če je treba za to, da lahko dobijo dom malo znižati samopreskrbnost jo znižajmo.

     Da bi razumel pozicijo mladih bom malo karikiral, kako se mi obnašamo do njih: “Lahko se zmenimo, da gremo tisti, ki imamo ustvarjen nek visok standard ven iz stanovanj, mladi vanje, mi pa v polkletne podnajeme sto let starih hiš. In tako omogočimo nepozidavo tistih polj. Apeliram, da se temu ne upiramo iz preračunljivosti.” Razumeš težavo?

196. 196 Borut Bohanec april 20th, 2008 at 10:55

     Oj Tomaž,

     stiske mladih in ne tako mladih še kako razumem. Pa vseeno rešitev stanovanjskega problema ne sme iti na račun pozidave kmetijskih površin. Prvo, mesta se naj gradijo “navznoter” torej z izgradnjo kvalitetnih večnadstropnih stanovanjskih naselij. Če pa že pozidavamo na “greenfield” terenih, pa je skrajno neodgovorno prav to, kar se sedaj dogaja, torej na že tako omejenih njivah in travnikih. Rezerva so nekmetijske površine - nagnjen teren in gozd.

     Tale GMO zgodba je povezana z utvaro, da nas rešuje ne tehnološko napredno kmetijstvo ampak kmetijstvo 19. stoletja. To pa je na žalost vse prevečkrat samo prerazporejanje sredstev iz enega žepa v drugega. Če želimo biti napredna družba, ki zmore tudi če hočete, omogočiti mladim primeren življenjski standard, moramo odpreti visokotehnološka produktivna delovna mesta. Da, tudi biotehnologija jih ponuja a samo tistim, ki to znajo in želijo, in to ne samo na področju kmetijstva. Zato se mi zdi še kako pomembno, da to dojamejo tudi politične stranke, saj končno prav te odločajo o razporeditvi državnih sredstev.

197. 197 Nikolaj april 20th, 2008 at 14:31

     >Seveda, saj tega v tej debati tudi nihče ni trdil.
     >V njej imamo na eni strani zagovornike GSR,
     >ki brez kančka dvoma vedo, da GSR niso nič nevarnejše
     >od klasičnih rastlin in skeptike, ki dvomijo,
     >vendar ne trdijo, da so nevarnejše

     Naivnež, vsa tvoja filozofska razpredanja so zaman, ker že v osnovi izhajaš iz popolnoma napačnega izhodišča. Ta razprava se je začela (in nadaljevala) natanko zaradi tega, ker nasprotniki GSR trdijo, da so GSR nevarnejše od klasičnih sort, in je zato potreben zakon o GSO, pa zakon o soobstoju, moratorij in še kaj. Za klasične sorte, ki so po njihovem popolnoma varne, nič takega ni potrebno.

     Za razliko od zagovornikov GSR, ki priznavamo, da obstaja določena majhna stopnja tveganja (in je zato potreben nadzor), ampak poleg tega trdimo tudi, da je ta stopnja tveganja enaka tudi pri klasičnih sortah, nasprotniki GSR trdijo, da pri klasičnih sortah ni prav nobenega tveganja. Oni so tisti, ki brez znanstvenih dokazov verjamejo, da so GSR nevarne, in da so na klasične načine narejene sorte popolnoma varne.

     Če bi nasprotniki GSR priznali enako stopnjo tveganja za vse nove sorte kulturnih rastlin, ne glede na tehnološki postopek, s katerim so bile narejen, in za vse uveljavili enake varnostne standarde, bi bilo razprave v hipu konec.

     Skratka, ne vem, če ti bo uspelo razumeti, ampak to, kar očitaš meni in znanstvenikom na splošno, v resnici velja prav za številne (ne bom rekel vse) nasprotnike GSR.

     Nikolaj.

198. 198 Nikolaj april 20th, 2008 at 15:13

     Igor,
     Franc ima kar prav - tale razprava postaja že hudo utrudljiva. Malce sem se namreč že naveličal znova in znova pojasnjevati vedno nove zmote, tvoje in nekaterih drugih sodelujočih.

     Če vzamemo samo primer zadnje. Po eni strani praviš, da ima MON810 težave z “moško neplodnostjo” in neuporabnostjo semen za naslednjo setev, takoj v nadaljevanju pa te skrbi njen vpliv na stare sorte.

     Prvič, Monsantove koruze kmetje ne smejo uporabljati za naslednjo setev, tudi če bi jo hoteli. Torej jih neplodnost semen sploh ne bi smela skrbeti. Še bolj bi se je morali razveseliti eko-pridelovalci, saj zmanjšuje nevarnost, da bo kakšna vrana to seme prinesla na njihovo polje. In če si “moško neplodnost” predstavljam prav, bi to moralo pomeniti, da je neploden pelod, ki ga raznaša veter. To bi šele moralo razveseliti eko-pridelovalce, saj bi zmanjšalo tudi nevarnost, da bi po naključju oprašil njihovo eko-koruzo.

     Glede tvoje skrbi za stare sorte koruz pa samo to. Poskusi razložiti, zakaj bi jih ogrožale gensko spremenjene sorte, stotine klasičnih in hibridnih sort pa ne?

     Drugače pa je prav nedavno državna komisija za GSO pregledala vse najnovejše očitke koruzi MON810 (med katerimi so bili tudi vsi ti, ki jih omenjaš, recimo o nestabilnosti genoma) in so bili po njihovih besedah razočarani nad znanstveno kakovostjo teh očitkov, ter so jih vse zavrnili kot neutemeljene.

     V komisiji so ugledni znanstveniki, eden od njih sodeluje tudi v tej razpravi, poznam pa še nekaj njih, in vem, da noben od njih ni dobil niti centa od Monsanta in nima tudi prav nobene druge koristi od pridelave GSR, ampak kvečjemu škodo (zaradi obrekovanja, na primer).

     Za člane komisije bi bilo veliko preprosteje in udobneje, če bi, (kot recimo Rupel v primeru ameriških “dokazov” o orožju za množično uničevanje v Iraku) dejali, da so jih “dokazi” prepričali in da predlagajo varnosti zadržek oziroma prepoved pridelave. S tem ne bi prav nič tvegali, razen seveda svoje lastne znanstvene verodostojnosti. Zaradi tega lahko rečem samo - RESPECT!

     Pri čemer lahko kar takoj dodam še to, da so v tej komisiji po mojem prepričanju pri ocenjevanju GSR precej prestrogi, oziroma preveč previdni, saj so že marsikateri dali negativno mnenje. Ampak z njimi bom polemiziral ob kakšni drugi priložnosti:-))

     Nikolaj.

199. 199 Igor Đukanović april 20th, 2008 at 15:17

     > Če bi nasprotniki GSR priznali enako stopnjo tveganja
     > za vse nove sorte kulturnih rastlin

     Nikolaj, dva pomisleka.

     Prvi, konvencionalni hibridi so že naredili škodo, ki so jo mislili. Podobno je strup DDT zdaj prepovedan. Vemo, kaj je prav in kaj je tvegano. GSR so pa popolnoma druga zgodba, ki bodo “karies naredile še na drugi strani zoba”. Zanje veljajo druga pravila, ki jih še ne poznamo. Ne vemo, katere so nevarne, katere metode so nevarne etc.

     In drugič. Pri genetskem inžiniringu gre za postopek, ki je v naravi redek, bistveno redkejši od križanj in celo od radioaktivnih mutacij. Zato je ocena za pričakovano tveganje precej večja.

     Še kot študent sem kolegu, ki je študiral veterino in se je z velikim veseljem učil za izpit o svinjah in kravah in podobnih živalih (res več ne vem imena) svetoval, naj to naredi s šestko in ne izgublja energije. Za desetko naj se nauči izpit o mačkah, psih in ostalih hišnih ljubljenčkih (spet ne vem, kako je na ljubljanski veterini bilo izpitu ime).

     Podobno tudi vam svetujem, da dobro naštudirate načine, kako se ugotovi, če in koliko je GS hrane pomešane k konkretni uvoženi hrani. Tu bo v prihodnosti denar. Ne pa pri iskanju novih sort. Vprašanje, ali ne bo področje genetskega inžiniringa naredilo žalostni konec kot npr. iskanje superprevodnika pri temperaturi nad 0 stopinj Celzija. Vsekakor dvomim, da bo kakšen koristen preboj nastal v tem desetletju.

200. 200 Tomaž Štih april 20th, 2008 at 16:31

     @Borut: Žal v praksi to ne bo šlo. Ko zidaš znotraj mest zidaš na strahovito redkih (in dragih) zemljiščih. Ne moreš se izogniti korupciji (kar še zvišuje ceno). Ko zidaš večnadstropne stavbe se lotevaš kapitalsko intenzivnih (s tem so povezani stroški financiranja) in tehnično kompleksnih (s tem manjšaš število razpoložljivih izvajalcev in višaš ceno) projektov. Oboje sili cene stanovanj navzgor.

     Centralno planiranje preprosto ni odgovor na stanovanjsko krizo. Primestna spalna naselja in enodružinske hiše so edini možen odgovor na krizo. Vprašanje je le, na račun česa gredo - tu imamo manevrski prostor.

     Moje mnenje je, da ne smemo vzpostaviti (na žalost na številnih področjih vzdrževati) sistema, v katerem mladi na začetku svoje življenske poti plačujejo vse naše stroške. Kajti - roko na srce - mi imamo stanovanja in hiše v lepih ravninah. Ne bi selili sebe, ampak njih. V poševne hribe in v kompleksne gradnje. Mi so že naselili ravnine in jim jih ne mislimo prodati brez pregrešnih dobičkov.

     Vse prevečkrat smo polni idej, kaj bi bilo vse potrebno omejiti, regulirati, zakomplicirati…čez nekaj let pa presenečeni ugotavljamo, da smo zatrli ponudbo kakšne dobrine in je ta postala pregrešno draga.

     Tole je bilo malo izven pogovora o GMO (ampak je bilo pomembno). Opravičujem se bralkam in bralcem in z moje strani zaključujem tale pogovor.

201. 201 Tomaž Štih april 20th, 2008 at 16:38

     Bi pa opozoril na enako nevarnosti pri GMO. Cena hrane je kot cena stanovanja ali kot cena vrtca. Ne preregulirajmo njene pridelave in ne omejujmo njene ponudbe, da nam ne bo čez 10 let žal. Ne le, da lahko zamudimo razvojni vlak, ampak lahko z regulacijo določeno strato izločimo in jim bo prehrano morala subvencionirati država (kar bo delalo državo še dražjo).
     Samo naokoli se je treba ozreti in vidimo, kolikokrat se nam je to že zgodilo. Stanovanja so predraga. Namesto, da bi razmišljali kako zbiti ceno razmišljamo o državni gradnji (in ugotavljamo, da so predraga tudi za državo in zato model neprofitnih stanovanj ne živi). Vrtci so dragi. Namesto da bi razmišljali o tem, kako je mogoče, da starša vrtec stane 300 - 400 evrov razmišljamo, da bi jih za to smešno ceno financirala država. Zopet ne rešujemo strukturnega problema (visoke cene) ampak namesto tega blažimo posledice.
     Zato - dajmo razmisliti, kako bomo prihodnjih 10 let zagotavljali poceni hrano. In v okviru tega potem razmislimo, kaj in kako z GMO.

202. 202 Igor Đukanović april 20th, 2008 at 19:44

     Nikolaj,

     moška neplodnost, nestabilnost genoma itd so reči, ki sem jih pobral na internetu in sprašujem vas, ali držijo, ker sem jih hotel uporabiti kot dokaz, da eko in konvencionalne sorte ne škodijo nasadom GS koruze. Nič več od tega. Ti si to še enostavneje dokazal, saj praviš, da je uporabiti pridelek za seme celo nezakonito. Torej vprašanje samomorilskega gena lahko zapremo. Oba se strinjava, da ni relevantno.

203. 203 Nikolaj april 20th, 2008 at 20:56

     Igor,
     samo še tole, ker o (ne)varnostih postopkov ne bom več razlagal, saj sem že dovoljkrat. Poglej malo prek meja Slovenije in Evrope. Biotehnologija in GSR so namreč že zmagale, samo da pri nas tega nekateri še niso opazili.

     Vsako leto jih pridelujejo na večji površini, vsako leto je več kmetov, ki jih (prostovoljno) prideluje, vsako leto je več držav, kjer jih lahko pridelujejo, vsako leto je več sort, ki jih lahko pridelujejo, vsako leto je več različnih koristi od njihovega pridelovanja.

     Vprašanje je samo, koliko škode si bomo pri nas naredili, preden bomo spoznali, da GSR niso bavbav, ampak najkoristnejša poljedelska tehnologija, kar jih poznamo.

     Nikolaj.

204. 204 Igor Đukanović april 20th, 2008 at 21:41

     Američani so že skoraj vsi predebeli, Evropejci in Rusi tudi, celo med Kitajci je vsako leto bistveno več nevarno debelih, samo v Sloveniji še romamo na Triglav in jemo nekalorične gobe. Tako se meni bere tvoj argument, da se pri genetskem inžiniringu moramo zgledovati po ostalem svetu in da smo mi edini čudni.

     Nismo edini in nismo čudni. V svetu je res na milione hektarjev posejanih z GSR, a tudi ozaveščenost, kaj točno GSO so, se povečuje. In vse več ljudi, ki si to lahko privošči, tega noče eksperimentirati na sebi. Jaz sem eden od teh.

205. 205 Igor Đukanović april 20th, 2008 at 21:44

     P.S. Tudi škode ne bo, saj MON 810 ne prinaša koristi za slovenske razmere. (bori se proti nadlogi, ki jo pri nas učinkoviteje rešimo drugače)

206. 206 Anton april 20th, 2008 at 22:45

     Igor, glavno ti je povedal že Nikolaj. Ne vem pa zakaj si že drugič obrnil stavek, da klasična koruza ne škodi GS nasadom, kajti to sploh ni vprašanje.

     Sam si pomagal dokazati, da GS nasadi ne škodijo klasični koruzi - torej je tukaj popolnoma nepotreben kakršen koli nadzor.

207. 207 Nikolaj april 20th, 2008 at 22:51

     Igor,
     kako pri nas rešujemo problem koruzne vešče?

     Nikolaj.

208. 208 GregorGolobič april 20th, 2008 at 23:21

     Po krajši spletni odsotnosti sem preletel vmesne razprave in s svoje strani k povedanemu nimam kaj dodati - lahko bi se kvečjemu ponavljal. A ker se mi je v antispam polju zasejal “cankar”, sem primoran razpravljalcem zaželeti dobro skodelico (po želji G-modificirane) kave; še posebej Nikolaju in IgorjuĐ za (di)tirade, Aniki A.M. čestitke za (drugje brane) ditirambe, VojkuF pa za gostoljubje.

209. 209 Igor Đukanović april 20th, 2008 at 23:43

     Anton, eko kmetje uporabljajo seme, ki ga sami pridelajo. Od kod pa naj bi ga dobili?

210. 210 Igor Đukanović april 20th, 2008 at 23:47

     Gregor, opravičujem se za ponavljanja in tirade, a to se zgodi, ker se hočem s profesorji biotehnike pogovarjati v jeziku, ki je čimbolj podoben njihovemu in ga sam le delno obvladam.

211. 211 Igor Đukanović april 20th, 2008 at 23:50

     > Igor, kako pri nas rešujemo problem koruzne vešče?

     Konvencionalni kmetje s škropljenjem, ki je po mojem mnenju manjši riziko za zdravje, eko kmetje pa s sprijaznjenjem z nekoliko manjšim pridelkom.

212. 212 Nikolaj april 21st, 2008 at 0:20

     >s škropljenjem, ki je po mojem mnenju manjši riziko za zdravje

     Tule je komentar verjetno odveč.

     >eko kmetje pa s sprijaznjenjem z nekoliko manjšim pridelkom

     In mimogrede še z malce več mikotoksini v njem (guglaj fumonisin).

     I rest my case;-)

     Nikolaj.

213. 213 Nikolaj april 21st, 2008 at 12:32

     Eh, ne morem si kaj, da ne bi še malo komentiral Igorjeve izjave o manjši škodljivosti škropljenja v primerjavi s koruzo Bt.

     Za zatiranje koruzne vešče se med drugim uporablja deltametrin.
     V varnostnem listu insekticida Decis 2.5 EC piše:

     SESTAVA: deltametrin

     TVEGANJE ZA ZDRAVJE
     Strupeno pri vdihavanju in pri zaužitju.
     Nevarnost hudih poškodb oči.
     Povzroča opekline.
     Zdravju škodljivo: pri zaužitju lahko povzroči poškodbo pljuč.
     Draži dihala in kožo.
     Hlapi lahko povzročijo zaspanost ali omotico.
     Ponavljajoča izpostavljenost lahko povzroči nastanek suhe ali razpokane kože.

     TVEGANJE ZA OKOLJE
     Vnetljivo.
     Zelo strupeno za vodne organizme, lahko povzroči dolgotrajne škodljive učinke na vodno okolje.
     Strupeno za čebele.

     Igor, a ti prepišem še učinke drugih insekticidov, s katerimi škropijo koruzo?

     Nikolaj.

214. 214 ervinator april 21st, 2008 at 13:36

     Nikolaj, lahko prepišeš še druge učinke, vendar zaresovcev o ničemer ne boš prepričal. Dokler imajo možnost v medijih napihovati že obstoječe strahove, jim racionalna debata pač ne ustreza. Odveč je tudi debata o tem, kaj sploh hoče Zaresova peticija prepovedati. Napisana je pač tako, da ni (preveč) v nasprotju z evropskimi direktivami, hkrati pa njenim pobudnikom omogoča demagoško pozicijo, češ da samo oni kaj vedo, medtem ko so nasprotniki zaresovske demagogije skorumpirani lažnivci.

215. 215 Kronik april 21st, 2008 at 13:57

     Ervo, nimaš blage. Hvala bogu, da je Zares odprl debato, tako imamo priložnost svoja mnenja povedati še drugi, ne le plačanci Monsanta in zdogmatizirani znanstveniki. Prebral sem tudi peticijo, nič nočejo prepovedati, ampak v skladu z načeli transparentnosti in odprte javne razprave senzibilizirati javnost. Je pa res, da milo cvilijo znanstveniki, ki izgubljajo ne samo primat pri razlagi sveta, ampak tudi status v javnosti. Pa lapatavi provokatorčki, kot si ti.

216. 216 Igor Đukanović april 21st, 2008 at 20:24

     Ja Nikolaj, vsa škropiva so strupi.

     Zato preden nadaljujeva predlagam, da poskusiva poenotiti pri terminologiji. Kot predavatelju finančne matematike upam, da prepuščaš meni, da postavim definicijo tveganja. Kaj je želen rezultat in kaj je tveganje? Želen rezultat je zdrav potrošnik in zdrav pridelovalec. Žal zaradi teh strupov lahko pride do odklona od želenega rezultata: zastrupitve, smrti, kroničnih bolezni, alergij… Lahko pa tudi celo življenje kadiš kot Turk, piješ kot Štajerc in ti nič ni. Zato bi jaz tveganje definiral kot matematično upanje (expected value) škodljivih vplivov na zdravje. Pri tem teškim obolenjem in smrtnim primerom damo ustrezno visoko utož, alergijicam pa majhno.

     Če sem malo hudoben in posnemam, kako jaz vidim tvoj način dokazovanja nerizičnosti GSO-jev, je podobno s konvencionalnimi sortami. Škropiva so hudi strupi, ampak poljščine le redko pridejo na mizo preden ne mine karenca. Pametni kmetje uporabljajo pri škropljenju ustrezna zaščitna sredstva (maske in podobno) in se na koncu hitro umijejo in je zato učinek strupa le minimalen. Torej gre za majhne verjetnosti ne pretirano hudih zdravstvenih težav. Suma sumarum tveganje je majhno in zanemarljivo.

     Seveda sem se v zgornjem primeru zelo omejil le na nekatere vidike tveganja. Povsem sem pozabil na vrtičkarje, ki se večino ne zavedajo, s kako nevarnimi strupi se igrajo. Hitro boš uganil, da mene zgornja argumentacija ne prepriča, saj sicer ne bi v moji prehrani eko hrana imela večji delež od konvencionalne. Torej očitno računam, da tudi po karenci, ko strupa samega v rastlini več ni, še vedno ostanejo njegovi učinki. A so to kemikalije, ki nastanejo pri razpadu škropiva, ali pa škropiva spremenijo biokemične procese v sami jabki, tako da ni enaka in enakovredna tisti, ki ni šla skozi ta proces, puščam ob strani, a verjamem prehrambenim strokovnjakom, ki so zlasti pri jabkah opazili razliko v kvaliteti. Opazili in izmerili in tako potrdili mojo intuicijo.

     Seveda obstajajo problemi tudi z eko pridelki. V njih se lahko razvijejo bolezni, ki jih v konvencionalni hrani ni. A na te bolezni smo se med evolucijo prilagodili in predstavljajo zelo znano tveganje. Zato je tveganje za zdravje pri konvencionalni pridelavi ob upoštevanju vseh (ne le najbolj neposrednih) neželjenih učinkov pri konvencionalni prehrani večje kot pri eko hrani.

     Pa, da ne bo pomote. Nisem prehrambeni strokovnjak in vse to sem samo skiciral in ne dokazal. In sicer z namenom, da naredim korak naprej proti GSR.

     GSR v naravi doslej niso obstajale. Zato ne vemo, kakšni neprijetni scenariji so možni. Ker v naravi niso obstajale, narava nima že izdelanih “avtoimunih” reakcij, s katerimi bi popravila škodljive učinke teh neželjenih scenarijev. Ker ne vemo, katera kronična degenerativna obolenja lahko katera GSR povzroči, se nanje ne moremo pripraviti. Ne moremo niti biti prepričani, da bodo ta obolonjena podobna tistim, ki jih povzroča gostiteljska rastlina niti organizem, ki je daroval gen. Lahko je nekaj čisto tretjega. Lahko so tudi grozljivi scenariji. Vsi vemo, da so doslej klonirane živali hudo smrt storile. Ti trdiš, da so vsi ti scenariji malo verjetni in da se nič hudega ni dogajalo niti za trdno zapahnjenimi vrati laboratorijev. A razmisli: te majhne verjetnosti je treba pomnožiti z velikimi utežmi. In vsota potem ni več majhna. Pa čeprav si odpravil vse majhne sumande, ki so pri konvencionalni hrani predstavljali alergijice…

217. 217 Nikolaj april 21st, 2008 at 21:03

     Igor, vse, kar si v tej matematični operaciji naredil, je to, da si GSR do onemoglosti obtežil s svojim strahom.

     Upam, da nisi jedel onih integralno pridelanih in s prepovedanim pesticidom škropljenih domačih hrušk, ki so jih vzeli iz prodaje. Ali z antibiotiki obogatenih jabolk iz ekološko zavedne GMO free Avstrije.

     Nikolaj.

218. 218 Igor Đukanović april 21st, 2008 at 21:57

     > Igor, vse, kar si v tej matematični operaciji naredil, je to,
     > da si GSR do onemoglosti obtežil s svojim strahom.

     Ja.

     > Upam, da nisi jedel onih integralno pridelanih in s prepovedanim
     > pesticidom škropljenih domačih hrušk, ki so jih vzeli iz prodaje. Ali z
     > antibiotiki obogatenih jabolk iz ekološko zavedne GMO free Avstrije.

     Ne, nisem.

     Lep pozdrav, igor

219. 219 ervinator april 22nd, 2008 at 12:51

     Kronik, kaj pa je moratorij drugega kot prepoved? Očitno bolj slabo razumeš, kar prebereš …
     Po drugi strani pa si dojemljiv za zaresovski novorek: demagogija se po novem imenuje “senzibiliziranje javnosti?! ROTFL
     Tako opevana “odprtost za argumente” zaresovcem pomeni le priložnost za medijsko ponavljanje svojih neumnosti. Zaresovski jurišniki gredo za potrebe debate celo tako daleč, da znanstvenike, s katerimi se ne strinjajo, obtožijo skorumpiranosti. No, ta del si ti zelo nerodno (milo rečeno) nadaljeval v veselje, češ da “znanstveniki izgubljajo primat pri razlagi sveta”. ROTFL
     Kot neodvisni opazovalec tudi jaz vprašam: katere substance uživate, da se tako “bojite”?

220. 220 Feuchttraum april 23rd, 2008 at 13:59

     Zakaj Mojca G., ki je doktorica biokemije in molekularne biologije, trosi neumnosti o podganjih genih v solati? Vem, da bo tole argument ad hominem, pa vseeno. Zakaj gospa s tako izobrazbo v BTC-ju prodaja plenice? Ji politika vzame preveč časa?

221. 221 kabul april 28th, 2008 at 3:38

     jao jao folk, a se jst slučajn probavam ubadat s pridelovanjem koruze? NE, ker o tem nimam pojma in to opravilo pustim strokovnjakom iz tega področja, kmetom. Sam pa tut zato ne pametujem kmetu, nej ne sadi koruze ob polni luni, ker sm jst tko na netu prebrau (primer) in mu tut zaupam, da jo je uredu pridelu ter se držal nekih normativ… G. dr. Dolinar vam je lepo razložu kako in kaj je z GSO in če bi kdo izmed Vas realno meu kej pojma o tematiki (biokemija & genski inžinering), bi se kaj hitro strinju z njegovo oceno! Na konc konceu, tko kot je blo že povedano, use kar s temi postopki dosežemo je, da pospešimo umetno selekcijo, povedano laično, kot če bi prešaltal iz cliota na ferrarija. Aia, pa še ena zgodovinska zgodbica v premislek:

     Par sto let nazaj (začetek industrijske revolucije) so v franciji odprl fabrko, ki je mela v proizvodno linijo uključene tut stroje. In raja, je čisti pop***, kao da bo zdej mn dela za njih, da bojo odpuščanja, itd. En tip z imenom Saboteur (al pa neki podobnga) je clo saboteru enga od teh strojev (od tod izvor besede). U končni fazi pa dons gledamo nazaj na ta dogodek in si loh sam mislmo: kere/a budale/a. za vse tisti, ki pa se s tem ne strinjate pa nazaj v kameno dobo z vami, ker točno te mašine so vam postavle comp u sobo, vs oblekle nardile auto za Vas…………….. Kaj mislte da bojo GSO nardil za človeštvo? The smart ones already know, but for the rest only time will tell, and consider this, history likes to repeat itself!!!

     Aia kar se pa tiče zaresa, g. golibiča in te politične sodrge… oni bojo zmeri najdl načine kako pridobit volilce na njihovo stran, posledice njihovih odločitev jih pa ponavad prou mau brigajo, ker če bi raja bla za GSO, mislte da bi oni bli proti, oz. “zadržani”? in ravno to je problem naše politike, ker je brez hrbtenice, ni konkretna, in se obrača hitrej po “vetru” kokr loh riba plava. ampak pravo uprašanje tuki je, kdo je za to kriv? sigurn ne oni, za to smo krivi mi, ker take bedake volmo… če pa pride nekdo nov, ki bi loh delu bolš od njih, ga sam na hitrco diskreditirajo, folk temu laično vrjame, oni majo pa spet peskovnik zase…..

222. 222 Igor Đukanović april 28th, 2008 at 8:23

     Pozdravljen, Kabul.

     To zgodbo o saboterju ne poznam. Morda si jo celo pomešal s podobno zgodbo o Nedu Ludu, o kateri smo se učili v šoli. Lud (ja v srbščini je asociacija \”neki luđak\”) je vodil delavske proteste, v katerih so razbili predilni stroj, zaradi katerega so izgubili delo. A njegova reakcija ni bila tako zelo kretenska, kot nam danes to izgleda.

     Kako bi se danes lotili istega problema? S stališča kapitalista, ki je kupil predilni stroj in tako nadomestil od stroja dražjo delovno silo, je ta izum pomenil velik napredek. Tu ni kaj za moralizirati, ta kapitalist je bil napreden človek. S stališča sto delavcev, ki so jih obljube o dobrih delovnih mestih zvabile v velika mesta, pa je ta isti stroj pomenil izgubo službe. Ker so se tudi ostali kapitalisti začeli ozirati po predilnih strojih to ni pomenilo le presežno ponudbo delovne sile in padanje urnih postavk pač pa tudi popolnoma brezpravno brezposelnost. Neuk priučen delavec se ni mogel kar sam prestrukturirati in naučiti nove obrti in dati tačas otroke v rejo.

     Kako bi isti problem rešili danes? Kapitalistom bi seveda dovolili, da kupijo stroje. Obenem bi že pred nakupom strojev zahtevali new deal - novo družbeno pogodbo, v kateri obdavčili dobičke teh kapitalistov in s tem denarjem omogočili prešolanje teh delavcev in razvoj ustreznih industrij ali storitev, kjer bi oni lahko delali. Tako bi problem rešila močna država, ki je tedaj še niso imeli. (Tudi sodobne ZDA obrnejo nekajkrat večji del GDP-ja svoje države, kot je to veljalo za katerokoli takratno državo.)

     Podobno je pri GSO. Kmetje na območjih, na katerih ima koruzna vešča v enem letu \”dve letini\” (dve generaciji), bi kmetje s sejanjem GSO koruze prihranili pri škropivih. Izgubili bi pa njihovi sosedje eko-kmetje, celotni ekosistem in celo tja do turizma bi segala izguba. Spet je na potezi država, ki naj onemogoči posameznikom, da profitirajo tako, da destabilizirajo ostanek družbe in s tem v končni fazi tudi sebe. V Sloveniji ima glede tega država še toliko lažjo nalogo, saj bi GSO koruza lahko bila ekonomična le v dveh primorskih dolinah, v ostanku Slovenije pa ne.

     Tako ni čudno, da imamo podporo večinskega dela javnosti. In kaj je s tem narobe? Seveda v politiki lahko (oziroma je smiselno) izpeljati le tiste reforme, za katere imaš veliko podporo v javnosti. Moje politično prepričanje vsebuje tudi mnoga stališča, s katerimi sem v izraziti manjšini v slovenski družbi. Seveda teh stališč ne nameravam vsiljevati ostalim. Zares tako poskuša uveljaviti stališče, ki je že prevladujoče v javnosti in ima trdno oporo tudi v precejšnjem delu stroke. Demokracija je \”majority rule\” ob \”minority rights\”. Tu je večina zelo nedvoumna. In ne vidim, katere manjšinske pravice bi tu bile porezane.

223. 223 Irena april 30th, 2008 at 17:31

     Ne vem, v kateri stranki so bile poginule čebele (po TV je bilo), ampak res neverjetna zgodba.
     Čebelar pripelje panje, čebele pa dobesedno umirajo na deski panja.

     Baje da so krivi pesticidi na polju.

     Upam, da se ne bo zgodila kakšna zgodba za človeka, bo kupil nekaj na trgu, bo pojedel in zaradi nevarnih pesticidov kar…kaput…

224. 224 james maj 1st, 2008 at 8:04

     no tehnokratskega doletantizma (argument za mojo trditev je, citiram avtorja, primerjava “prešaltal iz cliota v ferrarija” z biokemijo in genskim inženiringom) podkrepljenega s strankarskim fanatizmom je dovolj na vseh mogočih in nemogočih forumih - kaj, ko bi stvari pričeli poskusiti razumeti mimo neokomunistične pripadnosti SDS in jih v tem smislu prenehali poenostavljati - črno-bele stvari niso in tudi omenjeni stroj v Franciji ni prinesel samo enobarvno prihodnjost. A je slučajno avtor zadirčnega prispevka o gensko spremenjeni koruzi član SDS ali kaj je razlog tega strankarskega nategovanja na razgledih o tematiki, ki samo v časih KPJ in SFRJ ima zraven politikantstvo. Dajmo malo možnosti argumentom takim in drugačnim, ki v demokraciji imajo svojo težo in kažejo kompleksnost bivanja na planetu. Smrad komunistične partije (pa čeprav ima drugačen predznak) v obliki prirejanja anket pa avantgardistov v družbi (omladinci) pa naj ostane na nekih drugih forumih. malo nam dajte mir s svojimi partijami - odganja svobodno misel in nam jemlje avtorje, ki imajo kaj povedati.

225. 225 PavelG maj 1st, 2008 at 10:18

     Izjemno zanimiva razprava o GSO. Mi o GSO Kazenski zakonik pa:
     “Prepovedana tvorba živih bitij
     114. člen

     (1) Kdor izdeluje ali sodeluje pri izdelovanju ali poskusih izdelovanja ali križanja človeka ali drugih vrst, kar je za človeštvo škodljivo in prepovedano po predpisih in po mednarodnem pravu, se kaznuje z zaporom od petih do petnajstih let.

     (2) Če gre pri dejanjih iz prejšnjega odstavka za ustvaritev človeškega bitja, ki je genetsko istovetno z drugim živim ali mrtvim človeškim bitjem, za ustvarjanje človeških zarodkov v raziskovalne, industrijske ali komercialne namene ali za zamenjevanje pomembnih človeških delov telesa ali organov, kar po predpisih in po mednarodnem pravu ni dovoljeno, se storilec kaznuje z zaporom od desetih do petnajstih let.

     (3) Kdor opravlja genetske preiskave, ki lahko napovejo dedne bolezni ali omogočajo določitev nosilstva gena, odgovornega za bolezen, ali odkrijejo genetsko nagnjenost ali dovzetnost za bolezen, vendar se te preiskave ne opravljajo izključno v zdravstvene namene ali kot zdravstvene raziskave v zdravstvene namene, ali kdor pri opravljanju preiskav opusti ustrezno genetsko svetovanje ali s kršitvijo predpisov izvaja znanstvene preiskave na področju biologije in medicine, ki so prepovedane po predpisih in po mednarodnem pravu, se kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do treh let.

     (4) Enako kot v prejšnjem odstavku se kaznuje, kdor pri raziskovanju na človeških zarodkih ogrozi integriteto ali življenje človeškega zarodka.

     (5) Kdor omogoča dejanja iz prvega ali drugega odstavka tega člena s financiranjem, s tem, da daje na razpolago objekte, pripomočke ali tvarine za izdelavo živih bitij ali njihovo križanje, s pridobivanjem sodelavcev ali z drugačnim organiziranjem izdelave, se kaznuje z zaporom od treh do desetih let.”

     Če sta prva dva odstavka še razumljiva pa
     opozarjam na tretji odstavek, ki pri kriminalizaciji ne diskriminira med genskim raziskovanjem na področju medicine in nasploh v biologiji. Še več kot to 3. odstavek izrecno prepoveduje tovrstna raziskovanje, če niso v zdravstvene namene. Torej prepoveduje ustvarjanje GSO, ki niso v medicinske namene!? Da ne rečem, kaj pomeni “opusti ustrezno gensko svetovanje”?

     Najmanj kar bi moral Šturm zapisati je “Kdor opravlja genske preiskave na človeku…” Vendar tega ne stori, zato se člen in še posebej tretji odstavek nanaša na katerekoli genske preiskave - na katerem koli živem bitju!

     Kaj je predlog za začasni moratorij v primerjavo s prepovedjo genskega raziskovanja, ki ni izključno za medicinske namene?

     Še to biologe sprašujem, kakšna je definicija “tvorbe živih bitij”?

     Sedaj pa še kratek komentar na dr. Bohanca v zvezi s pozidavo kmetijskih zemljišč. Najprej kratka zgodba o tako imenovanih “nehotenih posledicah”. Sedanja razpršena in potratna poselitev je deloma tudi rezultat ortodoksne zaščite najboljših kmetijskih zemljišč pred gradnjo, ki prav zaradi ortodoksnosti ni zdržala. Kot veste je vse do nedavnega veljal zakon iz sredine 80tih let po katerem je bilo na območjih I. in deloma tudi II. kategorije prepovedana gradnja. Če pustimo vnemar kako so bila nekatera zemljišča razglašena za I. in II. kategorijo - je to pomenilo, da se je gradnja umikala na območja, ki niso bila v teh dveh kategorijah in se je razpršila. Ko pa je bilo neko zemljišče I. kategorije s treh strani že obkroženo z zidavo, je prej ali slej tudi to padlo. Počasi in neopazno, korak za korakom smo dobili neustrezno strukturo poselitve in gradnjo na najboljših zemljiščih.
     Zato se v Zares zavzemamo za “kompaktno gradnjo”, tudi za kompaktiranje že obstoječih naselij, za rekultivacijo degradiranih območij in zelo selektivno poseganje v kmetijska zemljišča - ne glede na kategorijo. Predlagamo tudi finančne in urbanistične instrumente za takšno politiko - ampak to bi preseglo namene tega odziva.

226. 226 ervinator maj 1st, 2008 at 20:03

     PavelG, Zaresov predlog za moratorij je poceni demagogija, to smo že ugotovili.

227. 227 PavelG maj 3rd, 2008 at 8:47

     ervinator: nič niste ugotovili. Vedno se zabavam ob besedni zvezi “poceni demagogija”. O moratoriju kaj več, ko bo znana njegova usoda v DZ.

228. 228 ervinator maj 4th, 2008 at 10:29

     Razlaga za PavlaG.

     Demagogija je spodbujanje iracionalnih strahov, predsodkov in čustvenih odzivov pri prebivalstvu; a political strategy for obtaining and gaining political power by appealing to the popular prejudices, emotions, fears and expectations of the public. V primeru GSO gre za dokazano nepoznavanje osnovnih pojmov molekularne biologije za srednjo šolo (kar je razvidno v povezavi, ki jo je objavil Franc: www.ec.europa.eu/research/pres.....006_en.pdf). Zaresova peticija poleg tega zlorablja tudi nizko seznanjenost s stanjem v EU nasproti ZDA.

     Poceni demagogija je demagogija, za katero ni potreben velik vložek. Zares jaha na široko razširjenem strahu, ki je enako prisoten po vsej EU, za peticijo pa je bolj ali manj le inkorporiral civilne iniciative že obstoječih društev. Peticija hkrati cilja na ortodoksno prestrašene (ki se tolažijo, da zaradi EU ne more biti radikalnejša) in zmerne skeptike, ki v njej še vedno vidijo tudi možnost umika zgrešene pozicije.

     P.s.: Zaresova zabava je družbeno škodljiva.

229. 229 Igor Đukanović maj 4th, 2008 at 16:26

     Ervinator, v tvoji zanimivi priponki (stran 18) za GSO-je piše:

     “GMO food is … characteristically regarded as risky, but not worth the risk.”

     Medtem, ko evropsko javno mnenje odločno podpira uporabo metod genetskega inžiniringa v medicini, ocenjuje uporabo genetsko spremenjene hrane kot nepotreben rizik. Se ne bi mogel bolj strinjati. Čeprav bi me ti najbrž uvrstil kar med ortodoksno prestrašene (sem med drugim tudi podpisnik Zaresove peticije), se moje mnenje ne loči bistveno od evropskega povprečja. A si torej še vedno prepričan, da so tvoje oznake ustrezne?

230. 230 Igor Đukanović maj 4th, 2008 at 17:05

     Še nekaj. Seznanjenost z GSO-ji v Evropi, sodeč po anketi iz priponke, sploh ni slaba. No razen pri nekoliko hinavskem vprašanju, ali genetsko spremenjene rastline za razliko od navadnih vsebujejo gene. Prav zanima me, koliko vprašanih anketirancev bi vedelo odgovoriti, s katerim številom moramo pomnožiti znesek, da ga povečamo za 9%. Skratka, poznavanje problema je v Evropi dobro.

     Od ZDA se Kanada in Evropa ločita le po odklonilnem odnosu do GSO-jev. To ni rezultat manjše izobrazbe in razgledanosti, pač pa manjšega bombardiranja s tovrstnim marketingom in manjše vpetosti v svetovne vojaške konflikte (v primerjavi z bio-orožji je GS hrana povsem nedolžna…).

     Sem pa v prilogi opazil še nekaj. Medtem, ko pri nepodpori GS hrani ne odstopamo zelo od povprečja EU, je med vsemi 25-timi državami v Sloveniji najmanjša (najmanjša!) podpora kakršnemukoli raziskovanju izvornih celic. Je to morda kakorkoli povezano z referendumom, na katerem je bila zavrnjena pomoč samskim ženskam, da bi same dobile otroka?

231. 231 Marko Dolinar maj 4th, 2008 at 23:33

     @PavelG

     Citirani tretji odstavek 114. člena novega KZ (na katerega je Državni svet izglasoval veto) govori o genetskih preiskavah, kar pa ni enako genetskim raziskavam. Izraz ‘preiskava’ v medicini in genetiki pomeni ‘testiranje’, ne pa raziskovanja. Predvidevam, da je zakonodajalec uporabil strokovni izraz, saj je že iz konteksta jasno, da gre za preverjanje prisotnosti genskih okvar, povezanih z boleznimi. Razen tega zakon govori o preiskavah, ki so prepovedane po predpisih in po mednarodnem pravu, ne pa o vseh preiskavah.

     Genetsko svetovanje je razgovor, ki ga opravi strokovnjak s tistim, ki mu vzamejo vzorec za genetsko preiskavo. Na razgovoru mu razloži, kakšen je namen preiskave, kako preiskava poteka in kaj pomeni določen rezultat preiskave.

     (3) Kdor opravlja genetske preiskave, ki lahko napovejo dedne bolezni ali omogočajo določitev nosilstva gena, odgovornega za bolezen, ali odkrijejo genetsko nagnjenost ali dovzetnost za bolezen, vendar se te preiskave ne opravljajo izključno v zdravstvene namene ali kot zdravstvene raziskave v zdravstvene namene, ali kdor pri opravljanju preiskav opusti ustrezno genetsko svetovanje ali s kršitvijo predpisov izvaja znanstvene preiskave na področju biologije in medicine, ki so prepovedane po predpisih in po mednarodnem pravu, se kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do treh let.

232. 232 Igor Đukanović maj 5th, 2008 at 8:29

     Državni svet je izglasoval veto zaradi celega kupa drugih členov, pri katerih so predlagane pestre rešitve. Večina svetnikov se najbrž ni pretirano poglabljala ravno v 114. člen. Zato je tu toliko večja odgovornost stroke.

     Marko Dolinar, vaša interpretacija 3. člena se mi zdi na mestu. Bi lahko predlagali novo formulacijo tega člena (ga na novo ubesedili) tako, da bi bil bolj jasen?

     Zakaj? Predstavljajte si namreč situacijo, ko vašega kolega kriminalisti povabijo na pogovor. Obvestijo ga, da je zoper njega vložena kazenska ovadba prepovedane tvorbe živih bitij po 3. odstavku 114. člena KZ. Naj se prime za trebuh, ali naj si hitro poišče odvetnika?

     Mislim, da bi vsaj osnovna zakonodaja morala biti napisana v dovolj jasnem jeziku, da lahko vsak posameznik zase, za bližnje in ostale znance hitro opredeli, ali so kriminalci ali ne. In, če se člen kazenskega zakonika nanaša na vašo stroko, bi stroka morala podati mnenje. Ali pa vsaj nekaj posameznikov iz dane stroke.

     Meni osebno bi ta člen bil dosti jasnejši, če bi dodali vsaj besedico “tiste” - tiste preiskave, ki… Verjetno bi bilo smiselno preformulirati celotni 114. člen z namenom, da vsi odstavki do zadnjega bili razumljivi.

233. 233 ervinator maj 5th, 2008 at 10:01

     Igor, tvoj odgovor potrjuje moje trditve: napisal sem, da je strah široko razširjen po vsej EU - ti odgovarjaš, da je Slovenija v povprečju. Še naprej trdim, da Zares demagoško jaha na strahu.

     Ali genetsko spremenjene rastline za razliko od navadnih vsebujejo gene, ni hinavsko vprašanje. Primerjava z računstvom je slaba, saj se ljudje večinoma otepajo številk. Sklep glede raziskovanja izvornih celic je morda pravilen, kajti Italija je na prvem mestu.

234. 234 Klin maj 5th, 2008 at 10:33

     Zares ne jaha na nobenem strahu, ampak daje ljudem možnost, da se sami opredelijo do tega, ali želijo tudi v prihodnje jesti hrano, ki je niso okužili GSO. Zares ne deluje pokroviteljsko kot nekateri znanstveniki, ki bi neukemu ljudstvu najraje zapovedali, kako naj mislijo in čutijo. V Zaresu ne govorijo o nikakršnih prepovedih - ervinatorji in drugi frankensteini bodo lahko tudi v prihodnje žvečili GSO, medtem ko se bodo drugi za ta korak še vedno lahko odločili.

235. 235 Igor Đukanović maj 5th, 2008 at 10:56

     Ervinator, demagoško bi jahali na strahu, če bi: prvič, Slovence bilo strah in drugič, če nas ne bi prav nič skrbelo. Ne prvo, ne drugo ne drži.

     1.) Slovence (in nasploh Evropejce) ni pretirano strah GSO-jev. O nikakršni zgroženosti ne moremo govoriti. Ljudje GS hrano enostavno dojemajo kot nepotrebno tveganje. Podobno bi dajanje vozniških dovoljenj za avte petnajstletnikom tudi dojemali kot nepotrebno tveganje. Petnajstletniki ne potrebujejo nujno avtov, a bi zagotovo povzročali prometne nesreče približno dvakrat bolj pogosto kot osemnajstletniki.

     2.) Člani naše stranke iskreno delimo zaskrbljenost zaradi nepotrebnega tveganja z GS posevki. Nismo dogovorjeni z Monsantom, da “kao” zahteva dovoljenje za sejanje GS koruze v Sloveniji, mi pa “kao” ne damo in potem ob priliki vrnemo uslugo. To bi bilo nepošteno. V Zaresu pa iskreno ne vidimo nobenih koristi za Slovenijo, če bi pri nas imeli GS posevke koruze MON810.

236. 236 ervinator maj 5th, 2008 at 11:25

     Klin, pa ravno Zares je stranka, ki znanstvenike - natančneje: akademsko sfero - najbolj zlorablja za svoje politikantske namene. Značilnost zaresovcev je (tako kot prej prej ldsovcev), da nestrinjanje s svojimi stališči razglašajo za nasprotovanje stroki, seveda ne samo v primeru GSO, na drugih področjih še bolj. Lapanje glede izbire hrane je le še ena demagogija, izbira je namreč omogočena z ustreznim označevanjem. Sumim te, da se preveč prehranjuješ s pesticidi …

237. 237 GregorGolobič maj 5th, 2008 at 12:07

     @Marko Dolinar & PavelG
     Toda tretjemu odstavku v KZ sledi četrti, ki se nanj sklicuje in govori o raziskovanju:

     “(4) Enako kot v prejšnjem odstavku se kaznuje, kdor pri raziskovanju na človeških zarodkih ogrozi integriteto ali življenje človeškega zarodka.”

     Veliko bolj ključna pa po mojem mnenju ne bo semantična razlika med preiskovanjem in raziskovanjem, ampak na koncu “svetovnonazorska” razlika glede definicije človeškega zarodka: ali imajo blastociste tak pravni oz. osebni status ali ne. Kolikor vem, nobena mednarodna norma, s katero - značilno - na veliko in popolnoma abstraktno operira zakon, tega ne pove. Razen nemara kakšen malteško-viteški kanon, če je (po novem KZ) sploh še dovoljena takšna pomisel…

238. 238 Klin maj 5th, 2008 at 12:24

     Izbiro lahko z označevanjem zagotavljaš samo tako dolgo, dokler lahko nekaj označiš kot GSOjev prost prehrambeni izdelek. Predpogoj za to pa je, da je možno zagotoviti pridelavo GSOjev prostih poljščin.To pa je mogoče samo z vzpostavitvijo pravil o sobivanju - za kar si v tem primeru prizadeva Zares. To ni nobena demagogija, ampak boj za tvojo pravico izbire.

239. 239 ervinator maj 5th, 2008 at 13:38

     Klin, pridelava poljščin brez GSO v EU ni ogrožena, saj je pod skrbnim nadzorom - do sedaj je za pridelavo odobren samo en GSO, in še ta v Sloveniji ni verjeten. Zaresova peticija je torej neresna. Zares je civilne iniciative proti GSO vzela pod svoje okrilje zgolj zato, ker si od poceni demagogije obeta politične točke. Zanimivo je, da zaresovsko “odpiranje debate” tukaj prehaja v razpravo o tem, ali naj bo dovoljeno ogrožati življenje človeškega zarodka - kar pa z gensko spremenjenimi rastlinami sploh nima veze.

240. 240 Marko Dolinar maj 6th, 2008 at 0:18

     @Igor Đukanović

     Seveda bi lahko 114. člen formulirali drugače, vendar imam občutek, da so o njem povedali svoje v Komisiji RS za medicinsko etiko (verjetno kar novi predsednik SAZU) in da predlagatelji zakona niso čutili nobene potrebe, da bi v razpravo o 114. členu vključevali še koga drugega.

     V hipotetičnem primeru, ki ste ga navedli - da bi nekega raziskovalca ovadili zaradi prepovedanega ‘izdelovanja živih bitij’ po 114. členu KZ, bi bilo vsekakor zanimivo, kako bi tožilec uspel dokazati kaznivo dejanje po (verjetno) 1. odstavku tega člena, ki pravi:
     “Kdor izdeluje ali sodeluje pri izdelovanju ali poskusih izdelovanja ali križanja človeka ali drugih vrst, kar je za človeštvo škodljivo in prepovedano po predpisih in po mednarodnem pravu, se kaznuje z zaporom od petih do petnajstih let.”

     Dokazati bi morali namreč škodljivost za človeštvo in to, da bi tako dejanje bilo prepovedano po predpisih in mednarodnem pravu.

     Osebno mislim, da je predlagani 114. člen že danes ovira za nekatere vrste raziskav, ki jih v Evropi in ZDA izvajajo ali resno načrtujejo, v naslednjih desetih letih pa bo ta člen morda tudi resen problem za raziskovalno delo in izvajanje zdravljenja ljudi v Sloveniji.

     @Gregor Golobič
     Res je, 4. odstavek govori o raziskovalnem delu (”Enako kot v prejšnjem odstavku se kaznuje, kdor pri raziskovanju na človeških zarodkih ogrozi integriteto ali življenje človeškega zarodka”) , vendar kaže, da bo raziskave izvornih celic v prihodnje mogoče večinoma opraviti na obstoječih celičnih linijah ali na izvornih celicah, izoliranih iz človeških (neembrionalnih) tkiv. Tako torej (upam) ne bo treba zahajati v neskončne razprave, kdaj se začne življenje in kakšne pravice imajo zarodki.

     Bolj zaskrbljujoč je za moj nepravniški občutek 5. odstavek 114. člena, ki pravi, da “kdor omogoča dejanja iz prvega ali drugega odstavka tega člena s financiranjem, s tem, da daje na razpolago objekte, pripomočke ali tvarine za izdelavo živih bitij ali njihovo križanje, s pridobivanjem sodelavcev ali z drugačnim organiziranjem izdelave, se kaznuje z zaporom od treh do desetih let.” Sicer bi morali pravniki napeti vse sile, da bi dokazali škodljivost nastalih novih organizmov, vendar pa - če bi jim to uspelo - bi po tem odstavku verjetno država morala pozapreti precej svojih uslužbencev in precej vrhunskih raziskovalcev.

     Pojma ‘izdelava živih bitij’ sicer še nisem srečal, bi pa znal biti precej raztegljiv, kar ni dobro. Ampak naj o tem kaj pove kdo, ki se spozna na pravo.

241. 241 Borut Bohanec junij 12th, 2008 at 7:09

     Zamrli razpravi posredujem spodnji mejl, mislim da pove vse.

     ************************

     Spoštovan bralci!

     Včeraj (četrtek 5.6.2008) je bila v parlamentu obravnava zakona, s katerim je stranka Zares želela doseči moratorij na gojenje GSO poljščin, do sprejema utrezne zakonodaje, ki naj bi to področje uredila. Takšen varnostni zadržek so že sprejeli Avstrijci, Švicarji, Francozi, Madžari, Romuni, in bi ga lahko tudi Slovenija, če bi za to obstajala politična volja ter zdrava pamet…

     Seje so se s strani nevladnih organizacij udeležili predstavniki eko kmetov in biodinamikov (Boris Fras in Meta Vrhunc) kljub temu, da jih ga. Uhan, ki vodi odbor na sejo ni povabila. Vladajoča koalicija (SDS, NSI, SLS) nevladnim predstavnikom ni dala niti besede, zaradi česar je Cveta Zalokar Oražem (poslanka stranke Zares) sejo protestno zapustila.

     Očitno je, da v vrstah politikov narašča nervoza zaradi vse večje medijske pozornosti, ki jo vprašanje GSO sproža. Očitno je tudi to, da vladajoča koalicija kljub političnim obljubam s katerimi si prizadeva za ekologijo, razvoj eko kmetovanja in zdravje prebivalstva, v praksi dela v interesu drugih opcij.

     Kljub velikem številu popdpisov zaskrbljene javnosti je tako ministrer Podobnik bil mnenja, da ni razloga, da v primeru GSO ne bi zaupal izbranim strokovnjakom (za katere vemo, da močno zagovarjajo gensko tehnologijo).

     Interesi so očitni tudi, ko gre za zakon o soobstoju GSO, ki je končno dobil zeleno luč iz Bruslja in je (kljub določenim luknjam) dovolj restriktiven, da bi v praksi gojenje GSO poljščin v Sloveniji bilo zelo zapleteno. Zato se vladi prav nič ne mudi, da bi zakon sprejela v tem mandatu, s čemer bo podaljšala stanje brezzakonja vsaj do poletja 2009.

     Edina stranka, ki se trenutno aktivno prizadeva za uveljavitev varsnostnega pridržka na gojenje GSO je stranka Zares. Cveta Zalokar Oražem je včeraj predlagala sklep, da bo Slovenija spodbudila izvedbo znanstvenih raziskav o vplivih GSO na okolje, zdravje in živali. Tudi tega sklepa niso sprejeli.

     Volitve so pred vrati.

     Z večino prebivalstva, ki je odločno proti GSO je politični samomor, postaviti interese nekaj multinacionalk pred interese lastnega ljudstva. Ali se mogoče motimo?

     Če nam bo uspelo v sodelovanju z mediji postaviti vprašanje GSO, eko pridelave, zaščite pred pesticidi v vrh zanimanja javnosti, boste videli kako bodo volkovi postali eko-jagenčki!

     KAJ LAHKO STORITE?

     Namesto peticij v parlament, naslovimo čim več vprašanj medijem. Prosimo jih naj stranke in vse kandidate povprašajo o teh življensko pomembnih temah! Oskrbimo jih z dokaznimi gradivi, da se ne pustijo odpraviti z demagoškimi odgovori. Poznate kakšnega novinarja!? Poskusite ga motivirati za omenjene teme!

     Tudi če tako osebo ne poznate, jo mogoče pozna oseba, ki ji boste preposlali to pošto.

     Dobra dokazna gradiva najdete na povezavah

     strnjeno na:

     http://www.zazdravje.net/razkrivamo.asp?art=52

     http://www.zazdravje.net/razkrivamo.asp?art=1

     če ste pripravljeni za bolj temeljito branje, je prava zakladnica informacij na:

     http://www.ajda-vrzdenec.si/l3.....p;LANG=slo

     Sanja Lončar

     urednica novic Skupaj za zdravje človeka in narave

242. 242 james junij 12th, 2008 at 9:34

     smov časih, ko je previdnostno načelo v Evropi zamenjalo načelo delovanja po dogodkih, ki se skriva v ozadju ameriške zakonodaje. manipuliranje na nivoju bioloških makromolekul je tehnologija, ki je tukaj in bo tukaj ostala. ponuja več možnosti, kot smo jih verjetno sposobni dojeti, v očeh malikovalcev profita (vrednosti, ki mora rasti) je tista, ki omogoča nadalnje razmnoževanje ljudi, ki pomenijo nižanje vrednosti cene delovne sile v produkcijski formuli in s tem najpomembnejši trend za bodoči profit. Gre samo za tehtanje vrednot - gledano na kvantitativno (profit) tehnologija prinaša nove možnosti popolnega poboja divjega življenja zaradi popolnega uničenja naravnih ekosistemov, gledano kvalitativno pa lahko posamezniku prinese možnosti ozdravitve nekaterih danes neozdravljivih obolenj, aktivnejše življenje v starosti,.. a sem razumljiv? Najprej je potrebno urediti z razmnoževanjem na planetu, prilčeti aktivno politiko ena družina en otrok (zaradi situacije na planetu, ki je prenaseljen in se na njem človeštvo eksplozivno razmnožuje) ter novm tehnologijam dopustiti vstop na področja, ki posamezniku prinašajo dobrobit. Sneti je pri tem potrebno očala ekonomije kapitala, kot ga razume Marx (vrednost, ki se mora oplajati) in stopiti naprej k naravi. Pri tem je hec, da bodo tudi v tem primeru vse ekonomske zakonitosti delovale - le njihova ibnterpretacija bo morala biti v smislu vrednot. ni vrednota, da vsi proizvajalci avtomobilov dosegajo vsako leto rekordne številke po številu proizvedenih avtomobilov - to je kvalitatina katastrofa - gre za pogubnost malikovanja kvantitete. odnos kolektivizem : posameznik.
     zakaj? Za divje življenje, ki ga nekaznovano in mimo vseh etičnih (kolektivistična morala) norm divje pobijamo.
     In to se odraža pri osvetljevanju sosedove spalnice v noči, celonočnih veselicah po katerih se pijani vouzniki po novem zakonu v stotnijah treznijo na premajhnih policijskih postajah. Vse se lahko poveže in vse je dosti bolj komplekso, če se hoče gledati celota, tehtati kvaliteta (to je tišina v okolju in tema v noči, sobivanje življenja, kjer ima vsako bitje svoj prostor,..) kako zelo se pri svoji oceni narave moti filozof Slavoj Žižek, ko govori o modi naravovarstva, ki da je ničevost intelektualnih inferiornežev, ki niso dojeli, da je naravno da človek planet vzame zase in da bo pri tem sledil v praksi uspešen kitajski model (komunitzem združen s sužnjelastništvom v imenu profia) pa nima smisla komentirati.

243. 243 ervinator junij 12th, 2008 at 10:35

     “Poznate kakšnega novinarja!? Poskusite ga motivirati za omenjene teme!”

     Da ne bo vsak posebej hodil spraševat Golobiča in Kučana, naj si raje pomaga s seznamom tukaj: www.peticijazopercenzuro.com/?cenzura=6
     Sicer niso vsi novinarji (vmes so tudi fotografi in upokojenci), ampak politične motivacije jim ne manjka.

244. 244 Igor Đukanović junij 12th, 2008 at 12:50

     Borut, hvala za obvestilo. Na e-novice “Za zdravje” sem naročen, a zgornjega maila nisem dobil. Ja, strinjam se z vsako besedo v njem. Edina moja pripomba je, da manjka ena vejica.

245. 245 Igor Đukanović junij 12th, 2008 at 13:01

     Ervinator, hvala za tvoj sicer nepopoln seznam novinarjev. Kar dve novinarki s tega seznama osebno poznam in za vsaj eno sem prepričan, da jo to tema zanimala. Poznam pa še tretjo novinarko, ki jo tema že sedaj zanima, a je na seznamu ni. Pa bivšo sosedo, ki je tudi ni na seznamu in je bo tema najbrž tudi zanimala. A za iztočnico si kar pomagal. Hvala.

246. 246 ervinator junij 12th, 2008 at 13:42

     Igor, seznam seveda ni popoln, je le v pomoč, da se Golobiča in Kučana nekoliko razbremeni operativnih vprašanj.

1. 1 Debata o GSO - koga poslušati, komu verjeti? | Drugi dom Pingback on april 18th, 2008 at 12:26

odziv na članek