Comments on: Zakaj me v soboto na delavskih demonstracijah ne bo http://razgledi.net/blog/2007/11/16/zakaj-me-v-soboto-na-delavskih-demonstracijah-ne-bo/ družbene, politične, kulturne, ekonomske, medijske in okoljske razprave Fri, 08 Aug 2008 20:56:21 +0000 http://wordpress.org/?v=wordpress-mu-1.2.3-2.2.1 By: črt http://razgledi.net/blog/2007/11/16/zakaj-me-v-soboto-na-delavskih-demonstracijah-ne-bo/#comment-6841 črt Thu, 22 Nov 2007 18:24:45 +0000 http://razgledi.net/blog/2007/11/16/zakaj-me-v-soboto-na-delavskih-demonstracijah-ne-bo/#comment-6841 @igorm Ne, ne zdi se mi demagoško očitati pavšalnost sindikatom. Teze kot "Poglej izhodišča sindikatov, ki jim delodajalci nasprotujejo zviška z vso ignoranco, ki jo premorejo." pa se mi zdijo demagoške. Celo malce poetičen si v svoji demagogiji. Ne razumeš tudi poante, zato dovoli, da ti jo še enkrat pojasnim. Delavcem ne odrekam pravice do stavke, kakor tudi ne pravice do parol ali pogajanj. Problem, ki ga nočeš ali ne moreš videti, so ravno minimalni standardi. Da bi bili ti neškodljivi, bi morali biti določeni na ravni posameznega podjetja. Torej minimalna plača v posameznem podjetju. Verjetno se strinjava, da, parolam navkljub, tega sindikati nikoli niso imeli v mislih. Zgolj plače, ki bi za vsako od podjetij realno odsevale prispevke delavcev, bi bile pravične. Slednje je seveda obupno težko določiti. Rešitev, ki jo ti in Semolič predlagata, pa je, da se vsem vsili dvig minimalnega standarda. Za podjetja, ki to zmorejo (zaradi dovolj visokih profitov ali prenosa na višje cene) v tem ni problema, vendar pa se verjetno celo ti zavedaš, da to ne velja za čisto vsa podjetja v vseh panogah. Panožni minimalni standardi so zato nevarni, ker ogrožajo ravno podjetja, ki delujejo na robu preživetja. Navkljub ugodni konjunkturi slabo poslujoča podjetja vseeno obstajajo. Verjemi. Poglej si bilančne podatke nekaterih. Ne špekuliram torej o številu ljudi, ki bi lahko bili odpuščeni, vendar pa se za razliko od tebe te možnosti zavedam in nanjo opozarjam. Študentje in upokojenci so predvsem zelo pragmatični. Gre jim za trenutne višje prihodke (saj so odvisno od osnovne plače) tako kot stavkajočim. Poglavitni motiv tukaj ni solidarnost, kljub temu da verjetno obstaja. Poglavitni motiv je lastni žep. Pri tem pa to pomeni, da bo žep delavcev nekoliko tanjši. Od tukaj tudi moja trditev, da en simbiont (študentje, upokojenci) drugega izčrpava. Volja študentov in upokojencev, ki jim je, jasno, ne odrekam, torej predstavlja breme ravno teh delavcev, s katermi so skupaj cepetali na mrazu. Obupno naivno je, ko praviš, da so današnji študentje jutrišnji proizvodni delavci. Večina stavkajočih vendarle ni imela univerzitetne izobrazbe. Bil si tam, se motim? Število stavkajočih me ne zanima, dvomim v obe številki (policijsko in sindikalno). Jaz bom glavni podpornik vsake delavske stavke, ko bodo sindikati dovolili liberalizacijo trga dela z vidika zaposlovanja in odpuščanja. Ko bo dinamika trga dela bistveno večja z lažjim odpuščanjem in zaposlovanjem, se bodo plače oblikovale bolj tržno (in bližnje dejanski produktivnosti). Ampak tega ti in sindikati verjetno nočete, mar ne? @igorm
Ne, ne zdi se mi demagoško očitati pavšalnost sindikatom. Teze kot “Poglej izhodišča sindikatov, ki jim delodajalci nasprotujejo zviška z vso ignoranco, ki jo premorejo.” pa se mi zdijo demagoške. Celo malce poetičen si v svoji demagogiji.

Ne razumeš tudi poante, zato dovoli, da ti jo še enkrat pojasnim.

Delavcem ne odrekam pravice do stavke, kakor tudi ne pravice do parol ali pogajanj. Problem, ki ga nočeš ali ne moreš videti, so ravno minimalni standardi. Da bi bili ti neškodljivi, bi morali biti določeni na ravni posameznega podjetja. Torej minimalna plača v posameznem podjetju.

Verjetno se strinjava, da, parolam navkljub, tega sindikati nikoli niso imeli v mislih. Zgolj plače, ki bi za vsako od podjetij realno odsevale prispevke delavcev, bi bile pravične. Slednje je seveda obupno težko določiti. Rešitev, ki jo ti in Semolič predlagata, pa je, da se vsem vsili dvig minimalnega standarda. Za podjetja, ki to zmorejo (zaradi dovolj visokih profitov ali prenosa na višje cene) v tem ni problema, vendar pa se verjetno celo ti zavedaš, da to ne velja za čisto vsa podjetja v vseh panogah. Panožni minimalni standardi so zato nevarni, ker ogrožajo ravno podjetja, ki delujejo na robu preživetja. Navkljub ugodni konjunkturi slabo poslujoča podjetja vseeno obstajajo. Verjemi. Poglej si bilančne podatke nekaterih.

Ne špekuliram torej o številu ljudi, ki bi lahko bili odpuščeni, vendar pa se za razliko od tebe te možnosti zavedam in nanjo opozarjam.

Študentje in upokojenci so predvsem zelo pragmatični. Gre jim za trenutne višje prihodke (saj so odvisno od osnovne plače) tako kot stavkajočim. Poglavitni motiv tukaj ni solidarnost, kljub temu da verjetno obstaja. Poglavitni motiv je lastni žep. Pri tem pa to pomeni, da bo žep delavcev nekoliko tanjši. Od tukaj tudi moja trditev, da en simbiont (študentje, upokojenci) drugega izčrpava. Volja študentov in upokojencev, ki jim je, jasno, ne odrekam, torej predstavlja breme ravno teh delavcev, s katermi so skupaj cepetali na mrazu.

Obupno naivno je, ko praviš, da so današnji študentje jutrišnji proizvodni delavci. Večina stavkajočih vendarle ni imela univerzitetne izobrazbe. Bil si tam, se motim? Število stavkajočih me ne zanima, dvomim v obe številki (policijsko in sindikalno).

Jaz bom glavni podpornik vsake delavske stavke, ko bodo sindikati dovolili liberalizacijo trga dela z vidika zaposlovanja in odpuščanja. Ko bo dinamika trga dela bistveno večja z lažjim odpuščanjem in zaposlovanjem, se bodo plače oblikovale bolj tržno (in bližnje dejanski produktivnosti). Ampak tega ti in sindikati verjetno nočete, mar ne?

]]> By: igorm http://razgledi.net/blog/2007/11/16/zakaj-me-v-soboto-na-delavskih-demonstracijah-ne-bo/#comment-6693 igorm Tue, 20 Nov 2007 10:56:51 +0000 http://razgledi.net/blog/2007/11/16/zakaj-me-v-soboto-na-delavskih-demonstracijah-ne-bo/#comment-6693 @črt Se ti ne zdi demagoško očitati sindikatom, da poskušajo doseči povišanje plač "sistematično pavšalno". Eno so pogajanja, kjer se sindikati pogajajo o mehanizmih za izboljšanje ravni plač, drugo so minimalni standardi, ki so vedno "sistematično pavšalni", sicer ne bi bili minimalni standardi, drugo pa so zahteve na protestu, ki ne morejo biti drugačne kot pavšalne. Mešaš "parole" s pogajanji. Poglej izhodišča sindikatov, ki jim delodajalci nasprotujejo zviška z vso ignoranco, ki jo premorejo. Resna razprava je možna na podlagi teh izhodišč in ne na podlagi parol. Ravno tako je demagogija, da bodo pri dvigu minimalnih plač množice delavcev na cesti. To preprosto ni res. Je pa res, da vkolikor v tem trenutku delavci ne pritisnejo z vsemi legitimnimi sredstvi, ki so jim na razpolago, bodo jutri mnogi delavci do konca obubožani. S stališča sindikatov je v teh mesecih najboljši čas za izvedbo splošne stvake. Gospodarstvo ni v recesiji, zato bo splošna stvaka v večji meri ogrozila višino profita kot pa sposobnost gospodarjenja. Slovenija bo predsedujoča v EU in si takšno blamažo težko privošči. Čas je ugoden, priložnost zrela. Če te prednosti lastniki in oblastniki ne bodo prepoznali, potem upam, da splošna stavka bo in da se bo ponavljala do uresničitve zahtev. Nekoliko naivno razmišljaš o upravičenosti razlogov posameznih družbenih skupin. Seveda je s stališča kapitala in oblasti pomembno, da so družbene skupine med seboj sprte, kot je pomembno, da se število udeležencev v javnih objavah policije prikaže s čim nižjimi številkami (če bi želeli prave številke, bi bilo štetje zelo enostavno izvesti s pomočjo zračnih posnetkov, sicer pa bolj verjamem podatku o številu razdeljenih telovnikov, številu polnih avtobusov in lastni zaznavi s protesta, kot pa navedbam policije). Razlogi za študente so več kot jasni, jutri bodo oni postali delavci. Torej se borijo zase. Upokojencem pa se tudi ne cedita med in mleko, kot si to nekateri želijo prikazati. Poleg tega so njihovi razlogi plod medgeneracijskega sodelovanja. Upokojenci niso osamljen otok sredi družbe. Člani njihovih družin so tako delavci kot študentje. Zakaj potemtakem njim odrekaš pravico, da izrazijo svojo voljo? @črt
Se ti ne zdi demagoško očitati sindikatom, da poskušajo doseči povišanje plač “sistematično pavšalno”. Eno so pogajanja, kjer se sindikati pogajajo o mehanizmih za izboljšanje ravni plač, drugo so minimalni standardi, ki so vedno “sistematično pavšalni”, sicer ne bi bili minimalni standardi, drugo pa so zahteve na protestu, ki ne morejo biti drugačne kot pavšalne. Mešaš “parole” s pogajanji. Poglej izhodišča sindikatov, ki jim delodajalci nasprotujejo zviška z vso ignoranco, ki jo premorejo. Resna razprava je možna na podlagi teh izhodišč in ne na podlagi parol. Ravno tako je demagogija, da bodo pri dvigu minimalnih plač množice delavcev na cesti. To preprosto ni res. Je pa res, da vkolikor v tem trenutku delavci ne pritisnejo z vsemi legitimnimi sredstvi, ki so jim na razpolago, bodo jutri mnogi delavci do konca obubožani. S stališča sindikatov je v teh mesecih najboljši čas za izvedbo splošne stvake. Gospodarstvo ni v recesiji, zato bo splošna stvaka v večji meri ogrozila višino profita kot pa sposobnost gospodarjenja. Slovenija bo predsedujoča v EU in si takšno blamažo težko privošči. Čas je ugoden, priložnost zrela. Če te prednosti lastniki in oblastniki ne bodo prepoznali, potem upam, da splošna stavka bo in da se bo ponavljala do uresničitve zahtev.
Nekoliko naivno razmišljaš o upravičenosti razlogov posameznih družbenih skupin. Seveda je s stališča kapitala in oblasti pomembno, da so družbene skupine med seboj sprte, kot je pomembno, da se število udeležencev v javnih objavah policije prikaže s čim nižjimi številkami (če bi želeli prave številke, bi bilo štetje zelo enostavno izvesti s pomočjo zračnih posnetkov, sicer pa bolj verjamem podatku o številu razdeljenih telovnikov, številu polnih avtobusov in lastni zaznavi s protesta, kot pa navedbam policije).
Razlogi za študente so več kot jasni, jutri bodo oni postali delavci. Torej se borijo zase. Upokojencem pa se tudi ne cedita med in mleko, kot si to nekateri želijo prikazati. Poleg tega so njihovi razlogi plod medgeneracijskega sodelovanja. Upokojenci niso osamljen otok sredi družbe. Člani njihovih družin so tako delavci kot študentje. Zakaj potemtakem njim odrekaš pravico, da izrazijo svojo voljo?

]]> By: ninch http://razgledi.net/blog/2007/11/16/zakaj-me-v-soboto-na-delavskih-demonstracijah-ne-bo/#comment-6492 ninch Sat, 17 Nov 2007 23:11:56 +0000 http://razgledi.net/blog/2007/11/16/zakaj-me-v-soboto-na-delavskih-demonstracijah-ne-bo/#comment-6492 Pozdravljeni Razgledi! Dober in trezen članek. Boljši ste od Financ Pozdravljeni Razgledi! Dober in trezen članek. Boljši ste od Financ

]]> By: črt http://razgledi.net/blog/2007/11/16/zakaj-me-v-soboto-na-delavskih-demonstracijah-ne-bo/#comment-6416 črt Fri, 16 Nov 2007 15:13:36 +0000 http://razgledi.net/blog/2007/11/16/zakaj-me-v-soboto-na-delavskih-demonstracijah-ne-bo/#comment-6416 @igorm Nihče delavcem ne zanika spodobnega zaslužka, omejiti pa je potrebno sistematično pavšalnost, s katero sindikati ta povišanja želijo doseči. Govoriti, da je za vse kriv zlobni kapital je demagoško in poceni populizem. Prav tako je stavek, da so "mnogi delavci zadnjih deset, petnajst let delajo ob enaki ali nižji plači" sicer resničen, zanemarja pa dejstvo, da je velika večina na boljšem kot leta 1989. Tisti pa, ki se jim plače dejansko niso povečevale, pa utegnejo z predlaganimi spremembami izgubiti še več in postati brezposleni (, ko propade njihov delodajalec). "Povprečij in kazalcev" tako na žalost ne moremo spregledati v dobro ravno teh delavcev. "Razlogov, da delavci, študentje in tudi upokojenci pridejo na cesto in glasno spregovorijo, je več kot dovolj." Kateri so to na primer za študente in upokojence? Izgleda, da se strinjava zgolj v tem, da bi morali delavci biti soudeleženi pri dobičku (npr. izplačilo 13. plače v obliki delnic podjetja). @igorm
Nihče delavcem ne zanika spodobnega zaslužka, omejiti pa je potrebno sistematično pavšalnost, s katero sindikati ta povišanja želijo doseči. Govoriti, da je za vse kriv zlobni kapital je demagoško in poceni populizem. Prav tako je stavek, da so “mnogi delavci zadnjih deset, petnajst let delajo ob enaki ali nižji plači” sicer resničen, zanemarja pa dejstvo, da je velika večina na boljšem kot leta 1989. Tisti pa, ki se jim plače dejansko niso povečevale, pa utegnejo z predlaganimi spremembami izgubiti še več in postati brezposleni (, ko propade njihov delodajalec). “Povprečij in kazalcev” tako na žalost ne moremo spregledati v dobro ravno teh delavcev.
“Razlogov, da delavci, študentje in tudi upokojenci pridejo na cesto in glasno spregovorijo, je več kot dovolj.” Kateri so to na primer za študente in upokojence?
Izgleda, da se strinjava zgolj v tem, da bi morali delavci biti soudeleženi pri dobičku (npr. izplačilo 13. plače v obliki delnic podjetja).

]]> By: igorm http://razgledi.net/blog/2007/11/16/zakaj-me-v-soboto-na-delavskih-demonstracijah-ne-bo/#comment-6409 igorm Fri, 16 Nov 2007 14:05:05 +0000 http://razgledi.net/blog/2007/11/16/zakaj-me-v-soboto-na-delavskih-demonstracijah-ne-bo/#comment-6409 Govoriti o ekonomsko nevzdržnih argumentih predstavnikov sindikoatov ali o demagogiji s katero se vabi na shod je upravičeno le v primeru, če hkrati prepoznamo nevzdržnost argumentov s katerimi delodajalci zanikajo pravico delavcev do spodobnega zaslužka in demagogijo vlade, ki namesto, da bi pravočasno pristopila k sistemskim spremembam, ki jih lahko uvede le vlada, kaže s prstom na delodajalce in javno razglaša, da to ni protest proti vladi, pač pa proti delodajalcem. Do konflikta ne bi oziroma ne bo prišlo (sobotni shod je le praska, konflikt šele pride), če bi vlada opravila svojo funkcijo. Tako delodajalci kot delojemalci se strinjajo, da so sistemske spremembe potrebne. Naravno in v zahodni demokraciji samoumevno je, da se plače spreminjajo tako z uspešnostjo panoge, uspešnostjo podjetja kot z inflacijskimi gibanji. Naravno je tudi, da so delavci udeleženi pri dobičku, ki ga soustvarijo. Kakšna je formula in kakšen je način, pa je stvar pogajanj in na koncu ureditve, ki jo pripravi vlada in uzakoni parlament. V okviru ureditve pa se nato sklepajo pogodbe med partnerji. Razlogov, da delavci, študentje in tudi upokojenci pridejo na cesto in glasno spregovorijo, je več kot dovolj. Opozorilni shod je del pogajalskega procesa in posledica ignorance lastnikov in oblastnikov. Če spregledamo povprečja in kazalce, je dejstvo, da mnogi delavci zadnjih deset, petnajst let delajo ob enaki ali nižji plači, da so v tem času izgubili vrsto pravic, ki so jim v prejšnjem sistemu lajšali življenje ob nizki plači, da je njihova bodočnost negotova vsaj toliko kot to velja za bodočnost delavcev v tretjih državah, da delajo več časa v slabših pogojih kot nekdaj. Istočasno pa se dogaja zgodba o uspehu, privatizacija in bogatenje, ki nima svoje osnove ne v "pravičnosti" ne v zakonu. Še več, očitne zlorabe zakonskih določil se ne odkrivajo, ne procesirajo in ne kaznujejo. Skratka, razlogov za to, da smo jutri poleg, je več kot dovolj. Govoriti o ekonomsko nevzdržnih argumentih predstavnikov sindikoatov ali o demagogiji s katero se vabi na shod je upravičeno le v primeru, če hkrati prepoznamo nevzdržnost argumentov s katerimi delodajalci zanikajo pravico delavcev do spodobnega zaslužka in demagogijo vlade, ki namesto, da bi pravočasno pristopila k sistemskim spremembam, ki jih lahko uvede le vlada, kaže s prstom na delodajalce in javno razglaša, da to ni protest proti vladi, pač pa proti delodajalcem. Do konflikta ne bi oziroma ne bo prišlo (sobotni shod je le praska, konflikt šele pride), če bi vlada opravila svojo funkcijo. Tako delodajalci kot delojemalci se strinjajo, da so sistemske spremembe potrebne. Naravno in v zahodni demokraciji samoumevno je, da se plače spreminjajo tako z uspešnostjo panoge, uspešnostjo podjetja kot z inflacijskimi gibanji. Naravno je tudi, da so delavci udeleženi pri dobičku, ki ga soustvarijo. Kakšna je formula in kakšen je način, pa je stvar pogajanj in na koncu ureditve, ki jo pripravi vlada in uzakoni parlament. V okviru ureditve pa se nato sklepajo pogodbe med partnerji.
Razlogov, da delavci, študentje in tudi upokojenci pridejo na cesto in glasno spregovorijo, je več kot dovolj. Opozorilni shod je del pogajalskega procesa in posledica ignorance lastnikov in oblastnikov. Če spregledamo povprečja in kazalce, je dejstvo, da mnogi delavci zadnjih deset, petnajst let delajo ob enaki ali nižji plači, da so v tem času izgubili vrsto pravic, ki so jim v prejšnjem sistemu lajšali življenje ob nizki plači, da je njihova bodočnost negotova vsaj toliko kot to velja za bodočnost delavcev v tretjih državah, da delajo več časa v slabših pogojih kot nekdaj. Istočasno pa se dogaja zgodba o uspehu, privatizacija in bogatenje, ki nima svoje osnove ne v “pravičnosti” ne v zakonu. Še več, očitne zlorabe zakonskih določil se ne odkrivajo, ne procesirajo in ne kaznujejo. Skratka, razlogov za to, da smo jutri poleg, je več kot dovolj.

]]> By: Kolenkišta http://razgledi.net/blog/2007/11/16/zakaj-me-v-soboto-na-delavskih-demonstracijah-ne-bo/#comment-6389 Kolenkišta Fri, 16 Nov 2007 09:58:58 +0000 http://razgledi.net/blog/2007/11/16/zakaj-me-v-soboto-na-delavskih-demonstracijah-ne-bo/#comment-6389 Če si prebereš spodnji komentar, te demagogija kvazi predstavnikov študentov niti ne bi smela čuditi: http://www.vest.si/2007/11/15/komentar-andrej/ Če si prebereš spodnji komentar, te demagogija kvazi predstavnikov študentov niti ne bi smela čuditi:

http://www.vest.si/2007/11/15/komentar-andrej/

]]>