Državni svet je razmeroma draga in prej kot ne neučinkovita naprava, njegova odločitev, da izključitev fizičnih oseb iz lastninjenja zavarovalnic(e Triglav), ki jo je prinesla sprememba zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic, pošlje na referendum, pa kaže, da je imenitni in nepogrešljivi del slovenskega demokratičnega ustroja. Celotna državnozborska strankarska elita bo namreč zdaj prevračala kozolce na odprtem prizorišču.

Jih je že začela: vladne stranke, ki že od samega predloga sprememb zakona napadajo opozicijske (kajpak predvsem LDS in SD), da so leta 2002 sestavile in sprejele (kar zadeva fizične osebe) neuresničljiv zakon (potrebnega dodatnega pa nikoli predlagale), LDS pa se je postavila na stališče, da bi morala vlada ‘izvirni’ zakon izpeljati, ne glede na morebitno zapletenost in dolgotrajnost ugotavljanja upravičencev med fizičnimi osebami.

Pred dobrimi petimi leti je bilo obratno, poslanca Andrej Vizjak in Andrej Bajuk sta, denimo, na odboru za finance zahtevala, naj vlada z zakonom o lastninjenju zavarovalnic zagotovi enakopravno obravnavo pravnih in fizičnih oseb, finančni minister Anton Rop pa je opozarjal na težave pri ‘identificiranju’ upravičencev in vprašljivo smotrnost takšne rešitve.

DR. ANDREJ BAJUK: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister, to kar ste zdaj razlagali, deloma tudi odgovor na vprašanje, ki sem ga imel v zvezi s predstavitvijo gospoda državnega sekretarja in opozarjam na 19. člen. 19. člen odloči, kateri so upravičenci in so zavarovanci, bodisi pravne osebe iz drugega odstavka 20. člena, kapitalska družba pa odškodninska družba. Če gremo gledat obrazložitev 19. člena, najdemo še bolj skopo razlago, kar ni nobena razlaga, ki samo pove, kaj notri piše pa še tisto na hitrico. Je ena sama linija. Ta določa, kdo so upravičenci lastninjenja, da meni ni jasno, kako je ta stvar. Zakaj pa mi ni jasno. Ker, večkrat ste že omenili, tako vi kot gospod državni sekretar, da bo en poseben zakon to določal. Zdaj pa ni jasno, ker, kje je pa to napisano. Poleg tega, da ob 21. členu v šestem odstavku piše, da upravičenci do polic pokojninskega zavarovanja, to se pravi, ali to pomeni, da kapitalska družba bo samo to lahko izdala, ko v obdobja ali pa ne vem kaj, dokumentov, je to polica zavarovanja, ne more pa ena fizična oseba zahtevati, prosim, izplačajte mi v tolarjih in sicer na moj žiro račun, hvala lepa, nasvidenje. Recimo, to bi bila tudi ena možnost. To se pravi - zakon dejansko omejuje, kako, če ta zakon omejuje, kako bodo fizične osebe prišle do te svoje pravice. Samo v …/Medsebojno pogovarjanje./… zelo bistveno vprašanje, recimo splošnega značaja. 19. člen se odloči, kdo so upravičenci do tega. Že na podlagi tega, da sprejmemo vsi dejstvo, da je družbeni kapital obstajal in da bomo na neki način določili, koliko je ta nenominiran kapital. Kdo ima pa pravico do tega, tu so zapisani, kdo. Potem je pa ena velika razlika, kako se je zakonodajalec, pardon, predlagatelj odločil glede podjetij pa fizičnih oseb. Podjetja imajo en kup enih možnosti, ker lahko …/Nerazumljivo./…ki bo skrbnik, a to so druga vprašanja, lahko naredi tako ali pa drugače in je veliko več tega zapisanega. Kar se pa tiče fizičnih oseb, je pa kapitalska družba za to odgovorna, bo s tem delala, potem pa preide tiho na šesti odstavek 21. člena, drugega nisem našel, če je kje drugod, mi pa prosim obrazložite, da bo samo imel pravico do pokojninskega zavarovanja in to sicer na podlagi enega zakona, ki ga bomo pa še sestavili. A je to prava razlaga in pa, jaz bi rad vedel, če je to res tako, če je še kje drugod kaj drugega, da nisem našel, je to mogoče, jaz sem vsak dan se pripravljen kaj naučiti in ko berem razne zakone, je marsikaj težko najti. Ni pa, zakaj takšen drugačen pristop in neko spoštovanje podjetjem, fizičnim osebam - končno pa, veste, mene ne volijo podjetja, mene volijo ljudje v mojem volilnem okraju. Jaz sem težko to razlagal, zakaj sem se odločil, da podjetja imajo ne vem koliko opcij, navadni državljani, lastniki celotne države, pa še tudi tisti, ki meni zaupajo, da imam sploh pravico, da danes to sprašujem, ja, tisti imajo pa nekaj drugega, pa bodo dobili neke… Če bodo dobili neka pokojninska zavarovanja, neke police, v zakonu bomo pa še napisali. Zakaj ta razlika? Hvala.

/…/

MAG. ANTON ROP: Ne, saj vem, samo pravim, da je ravno obratno, kot trdite. Trdite, da smo posvetili posebno pozornost pravnim osebam, fizičnim osebam, ki so seveda volivci, to vsi vemo, pa tako malo prostora. Obratno, mi se zavedamo problematike fizičnih oseb in zato menimo, da so tako pomembne, da je v zvezi z njimi potrebno pripraviti poseben zakon, da ni dovolj, da samo v parih členih omenimo, kaj in kako bodo participirale fizične osebe, ampak da je za njih potrebno pripraviti poseben zakon, da je treba posebej proučiti podatke in vse možnosti za to, da fizične osebe dejansko dobijo tisto, kar jim gre, da se slučajno ne bi v primeru fizičnih oseb na pamet odločali. Za fizične osebe, kot sem povedal, je seveda zaradi večje razdrobljenosti informacij in zaradi različnih vrst zavarovanj tudi relativno težko dobiti podatke. In fizične osebe običajno ne hranijo vse dokumentacije same, vsaj večina njih, nekateri da, nekateri ne, in bi bilo izjemno krivično do fizičnih oseb, do vaših volivcev, če hočete tudi, da bi njim pa kar predpisali tu neka pravila, pa ne bi točno vedeli, ali bodo lahko ta pravila dejansko tudi izkoristili.
Zato je bila naša ideja, da za njih pripravimo poseben zakon. Bila je pa naša vsebinska odločitev - to je lahko predmet našega razgovora v nadaljevanju - tudi na osnovi teh diskusij, ki smo jih imeli z nekaterimi strokovnjaki, ki so opozarjali, da bi bila razpršitev delnic ne nujno makroekonomska najboljša v tem smislu, da pride relativno veliko presežnih delnic hitro na trg, da lahko cena delnic hitro pade in da lahko špekulanti zaslužijo. Je pa tudi ta rešitev možna. Vendar se moramo zavedati, zato smo mislili ali pa menili, da je makroekonomsko bolj smiselno, da jim damo dolgoročne, bi rekel, naložbe v obliki pokojninskih polic, za katere tudi država še dodatno jamči in je to seveda dolgoročna naložba. Makroekonomsko se zdi to bolj smiselno, ekonomsko bolj smiselno. Lahko pa, da bomo v nadaljevanju ali pa da boste v nadaljevanju ugotovili, da politično gledano je pa mogoče bolj popularno, če te delnice kar razdelimo. Jaz temu ne oporekam avtomatično, menim pa, da je ekonomsko takšna rešitev boljša. Vendar pa, jaz sem odprt za to diskusijo o tej alternativi in o tej alternativi bomo lahko tudi še v posebnem zakonu po moji oceni dodatno diskutirali.
Torej, v tem šestem odstavku nikakor ne govorimo, kdo so že upravičenci, vendar v bistvu rečemo v šestem odstavku, jasno, fizične osebe že tako ali tako povemo, rečemo pa tudi, na kakšen način bodo dobile ta svoja upravičenja, ko jih bomo realizirali. Sem pa odprt za to, da mogoče to tudi bolj odpremo, da niso samo delnice. Ampak dajmo skupaj razmisliti, kaj je morda bolj smotrno, ali direktno delnice ali pa v obliki dodatnega pokojninskega zavarovanja.

/…/

MAG. ANDREJ VIZJAK: Gospod minister, zdaj imam pa počasi tudi jaz dovolj. To je golo sprenevedanje. Nobenega drugega koraka ne bo. Korak je jasen v šestem odstavku 21. člena, ki pravi “samo še tiste police pokojninskega zavarovanja s posebnim zakonom, vse ostalo ni nič”. Ni, tega ni. To se pravi, fizičnim osebam se deleži ne bodo priznaval, razen v obliki, kot je nastavljeno v 16. členu, to se pravi s prvim pokojninskim skladom in podobno. Vse ostalo je passe in vse ostalo je “bomo videli”, “bomo proučili”, “bomo pridobili podatke”. To ni nič. V tem zakonu bi moralo biti poglavje, ki bi enakovredno obravnavalo tako pravne, kot fizične osebe in dajalo možnost odškodnine v primeru izstopa in jim dajalo možnost magari tudi tega pokojninskega, kot pravite iz makroekonomskega stališča ustreznejšega načina, ki ne bi posegal v vrednosti teh delnic prehitro in na neustrezen način. Vendar tega ni razdelanega. Dopuščena je tule ena čisto mini možnost, ki ste pravili, ki bo zgolj 10% - še to vas sprašujem - 10% od tistih 45%, to se pravi, da je to 4,5%, ali je to 10% celotne mase nenominiranega kapitala oziroma, da gre potem samo v nič tistih preostalih 35%. Skratka, iz tega zakona, ki ga vidim in če niste pripravljeni narediti tudi v amandmajski obliki nekega popravka v smislu konkretizacije fizičnih oseb izhaja, da so fizične osebe tu odpisane v večini primerov in zgolj v nekaterih manjših zadevah bodo nekaj malega tu lahko pričakovale oziroma, da bodo pač upravičeni do polic tega pokojninskega zavarovanja. Vsega ostalega ni. Če pa je, mi pa prosim povejte, kje so nastavki oziroma, zakaj neenakovredno obravnavate pravne in fizične osebe v tem zakonu.

/…/

MAG. TONE ROP: To je seveda vaša pravica, da tako ocenjujete zakon in to je tudi za pričakovati, vendar je ta ocena popolnoma nekorektna, popolnoma nič ne drži in ne odraža dejanskega stanja stvari. Obratno, kot sem povedal. Problematika zavarovanja fizičnih oseb, je takšna, kot smo povedali. Govorimo o 14 letih, govorimo o tisočih zavarovancih, govorimo o različnih oblikah zavarovanj. Govorimo o problemu pridobivanja podatkov in o odločitvah na osnovi dejanskih podatkov, o dejanskih fizičnih osebah.
Prej vam je pojasnil gospod državni sekretar, da bi bilo izjemno krivično, tudi sami ste vmes povedali, da bi za nekatere, ki imajo spravljene dokumente, pa so dejansko vlagali, imeli na voljo proceduro, ki bi jim omogočila, da s tega dobijo ali dodatno pokojninsko zavarovanje, zaradi mene, če se bomo odločali tudi za kakšno drugo obliko, za tiste ki nimajo, pa tega ne bi omogočili, pa bi to enostavno kamorkoli drugam prenesli. Jaz ponovno poudarjam, mi moramo dejanske podatke pogledati. Mi moramo proučiti možne variante participiranja fizičnih oseb v tistih delih njihovih zavarovanj z naslova plačanih premij, kjer je to smiselno, kjer je to ekonomsko smiselno in kjer je to pravno smiselno v smislu odločbe ustavnega sodišča, da ne počnemo nekaj zato, ker bi radi bili všečni, pa vsem obljubljamo ne vem kaj, potem pa ugotovimo, da je ugotavljanje njihove participacije dražje kot, bi rekel sama izdaja te pravice in bi seveda s tem bili skrajno krivični do tistih, ki bi jim obljubljali na pamet, kot seveda tudi do tistih, ki bi nosili stroške na koncu takšne procedure. Jaz ponavljam! Imamo nastavek, ki je takšen, kot je, ki je zelo jasen, da so soudeležene. Jaz sem povedal za eno obliko zavarovanj, koliko približno znaša, ker seveda obstoji zelo visoka verjetnost, da je ta oblika zavarovanj smiselno, da sodeluje pri lastninjenju, da pride do konca, do fizičnih oseb, za vse ostale oblike zavarovanj bomo pa v naslednjem zakonu opredelili, v kakšni obliki. Na primer, pri avtomobilskih zavarovanjih, pri tem ko je nekdo zavaroval hišo, pri tem, ki se je nekdo zavaroval, ko je šel v šolo, če grem do skrajnosti, ne vem s katerega naslova, pri poškodbi, pri športu in ne vem kaj. Vprašanje je, ali ima smisel čisto vse te oblike zavarovanj vključiti notri, pa iti do konca. Ja, morda, če je kumulativno, ja, če so podatki, ja, če je na koncu ta vrednost tolikšna, da je to tudi pravno smiselno in ne samo ekonomsko. Odpira se zelo širok spekter problemov, ki je vsak od teh, tudi navsezadnje, če hočete, predmet potencialnega oporekanja in dokazovanja neenakopravnosti fizičnih oseb. In seveda, potencialni celotni zakon lahko postal v situacijo, da bo breme dodatnega napada, eventualno na ustavnem sodišču. Mi pa vendarle želimo narediti red na področju zavarovalništva. Mi želimo prekiniti to, kar se dogaja iz leta v leto in omogočiti, kot sem rekel in določiti nekoga, ki bo skrbnik tega kapitala, ki bo skrbel, da se bo vrednost tega kapitala v interesu fizičnih oseb, v interesu vseh davkoplačevalcev vseh slovenskih državljanov ohranijo in da bo dosegel in to, da bodo posamezne fizične osebe dobile svoj delež, da bo seveda tudi javni dolg na koncu poplačan in da bodo tudi davkoplačevalci na koncu manj obremenjeni.

MAG. ANDREJ VIZJAK: Ja, hvala lepa za ta pojasnila. Vendar, jaz se strinjam s temi komentarji, ki so bili dani, samo teh stvari ne znam prebrati in jih ni v zakonu, to je edini problem.
Edini problem je ta, da ni v zakonu nastavka, da se bo v določenem roku, v katerem roku po uveljavitvi tega zakona, razrešilo vprašanje deležev fizičnih oseb, tako na vseh oblikah zavarovanj. Ni potrebno v tem zakonu še iskati te rešitve, za katere pravite, da nimate podatkov, je tudi ne pričakujem. Pričakujem pa nastavek in obvezo vlade, da pripravi ustrezno rešitev v določenem roku. Tega ni; je zelo parcialna rešitev samo za tisto obliko, ki ste jo omenili, to je za upravičence do polic pokojninskega zavarovanja, ni pa za ostale upravičence, fizične osebe, iz vseh ostalih pravic. Jaz ne pričakujem od vas, da tu v tem zakonu govorite o deležih, govorite o številu, govorite o vsem tem, samo želim imeti jasno obvezo, da bodo ti upravičenci v nekem kratkem obdobju enako tretirani, kot so zdaj tretirane pravne osebe, po enakovrednih kriterijih, in da bo do te rešitve tudi prišlo. Vi ste to povedali, da je to potrebno narediti, da boste to storili, vendar jaz tega v tem zakonu ne zasledim. Zato vas sprašujem, ali boste do druge obravnave pripravili amandma, iz katerega bo ta vaša namera po pravičnosti, po ustreznosti ureditve in seveda po neki čim hitrejši poti sprejetja tega zakona, uredili in uporabili v tem zakonu, ali boste pustili tekst takšen, da bomo tu videli fizične osebe zgolj v šestem odstavku 21. člena.

/…/

DR. ANDREJ BAJUK: Hvala lepa. Težko je zdaj vedeti, kaj je splošna pa kaj ni splošna, ker smo šli že v marsikakšne detajle.
Jaz bi pa rad opozoril, in sicer vprašal predlagatelja, in predstavnik predlagatelja je še z nami, spet se sklicujem na 19. člen - upravičenci, to so zavarovanci, kapitalska družba pa odškodninska družba.
Kar se tiče vloge odškodninske družbe, je na široko predvidena, čeprav imam tudi konkretna vprašanja glede koncepta skrbnika, včeraj sem že nekaj načel to na pododboru in upam, da bomo do tega še prišli. Ampak ni mi pa jasno, kakšne so odgovornosti kapitalske družbe v tem obdobju. Kaj lahko počenja poleg tega, kar je predvideno v šestem odstavku 21. člena, torej, da enkrat, ko bo zakon sprejet, glede tega, da mora, naj bi izdale pokojninska zavarovanja in police fizičnim osebam. No, to smo že slišali, je gospod minister rekel, da to ne pomeni - upam, da bo kakšen amandma v tem smislu prišel - da ne pomeni nekega prejudiciranja in je to edina možnost. Seveda, ni pa jasno opredeljena tukaj vloga in pa pristojnosti kapitalske družbe, kaj lahko s tem počenja. Kapitalska družba, saj vemo, oni so lastniki sicer v imenu države, čeprav se skrivamo, da to ni država, ampak končno je vse skupaj država, to je smo ena kozmetična rešitev naše komplicirane tranzicije. Dejstvo je, da kapitalska družba bo imela, če sem prav razumel, nekaj čez 45% nenominiranega kapitala, in sicer, od prvega dne, od tam, ko se bo enkrat to, ko bo vlada odločila in se politično opredelila do tega, kaj je pač pravica fizičnih oseb, kaj bo pa lahko počela? Jaz razumem, kapitalska družba lahko jutri proda, gre na borzo, ali pa ne proda - ja, kje pa to piše, gospod? Nikjer ne piše, kaj sme počenjati, kaj pa ne sme. In tudi ne piše, kaj se dogaja, recimo, z dividendi, ali gredo - kam? Ali lahko dividence uporabljajo, ali je to samo neko parkirišče, kjer moramo paziti, da ja ne bomo kaj izgubili, da se ne bo kakšen papir izgubil, pa da bomo še vedno, takrat ko bo enkrat zakon sprejet, poglejte, če bomo deset let vlekli, kot smo tega, bog ve, kdaj bo to urejeno.

O nekaterih drugih okoliščinah nastajanja zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic pa je že pred časom pisala Darja, o tem, kaj pomeni novela zakona, ki gre zdaj na referendum, pa Jože.

Objavljeno pod slovenija | | |