Nekaj ’smešnih’ vprašanj o skupini pravnika Lovra Šturma
vojko, sreda, 16. maj 2007Komaj je vladna komisija za nadzor Sove (uradno delovna skupina za oceno dela Slovenske obveščevalno varnostne agencije) minuli petek objavila drugo vmesno poročilo o svojih izsledkih, že se napoveduje tretje. Najnovejši namigi iz vladnih krogov na zlorabo Sove za prisluškovanje (takrat opozicijski) SDS in celo RTVS razkrivajo, da bo v njem glavni rekvizit mobilna prisluškovalna naprava iz stanovanja 007.
O samem delu komisije pa javnost še vedno ne ve veliko. Recimo o tem, kako komisija dela in prihaja do sklepov, ki jih predlaga vladi, o čem razpravlja in odloča v polni (desetčlanski) sestavu in o čem nemara v ‘ožjem krogu’, na podlagi česa in kdo odloča o tem, da je vmesno poročilo godno za javnost in tožilstvo, po kakšnih pravilih se ravnajo zasliševalci agentov Sove in ali so to člani komisije ali kdo drug …
Pod omenjenim drugim poročilom (v celoti ga lahko preberete na Drugem domu) je podpisan pravosodni minister Lovro Šturm. Ne morda s pristavkom ‘za delovno skupino’ ali čim podobnim, ampak ’suho’ Lovro Šturm - minister - predsednik komisije. To zbuja dvom, da se je komisija pred objavo poročila, ki ga je vlada sprejela - med drugim s predlaganim sklepom predsednika komisije, da se poročilo pošlje vrhovnemu državnemu tožilstvu - sploh sestala in ga obravnavala. Česa takšnega tudi iz poročila ni mogoče razbrati; v njem, denimo, ne piše, da bi se komisija sestala dne tega-in-tega v tej in tej sestavi ali kaj podobnega. Iz tega, da v poročilu ‘delovna skupina predlaga vladi RS v sprejem naslednje sklepe’, pa bi bilo mogoče sklepati, da se je to vendarle zgodilo; uporabljati takšno dikcijo, ne da bi bila pokrita z dejstvi, bi bilo predrzno.
A kako je komisija do predloga sklepov prišla? Po katerih pravilih se pri svojem delu pravzaprav ravna? Ima nemara poslovnik, smiselno uporablja določbe kakšnega drugega akta za podobne primere ali dela ‘po domače’? Imajo posamezni člani pravico do ločenega mnenja ali morajo biti sklepi sprejeti soglasno? Kako sta bili sprejeti dosedanji vmesni poročili?
Predsednik vlade Janez Janša je v državnem zboru pred poldrugim mesecem dejal: ‘ Člani te skupine so si razdelili delo med sabo, vsak dela tisto, kar najbolje zna.’ Pomeni to, da dela komisija pravzaprav v ‘podkomisijah’, da vmesna poročila pripravljajo posamezniki (eden, dva ali več), ne pa komisija v polni sestavi, podpiše pa jih - tudi prvo o arhivskih gradivih je - samo njen predsednik in minister Šturm? Zakaj torej dikcija ‘delovna skupina predlaga …’?
Konec marca je javnost o delu komisije vedela naslednje.
Neuradno je bilo obiskov komisije oziroma njenih posameznih članov v Sovi osem, eden izmed članov komisije, obrambni minister Karel Erjavec, pa je uradno prešprical vseh osem obiskov. Vlada je v komisijo uradno imenovala tudi člane, ki jih ne bi smela z ozirom na možnost dostopa do občutljivih podatkov, in ti člani zdaj uradno pridobivajo manjkajoče ‘licence’. Neuradno v delo komisije ni vključen direktor Sove, ki uradno molči kot grob. Uradno je bil sklep o ustanovitvi desetčlanske komisije s štirimi ministri označen kot interni, da ne bi prišlo do ‘politizacije’ nadzora, neuradno sta njena glavna člana Branko Cvelbar (z ministrstva za obrambo je prišel v Sovo pred kratkim) in Aleksander Lavrih (svetovalec za nacionalno varnost v kabinetu predsednika vlade).
Nič od tega medtem ni bilo zanikano, so pa na dan prišla nekatera nova dejstva. Recimo, da se poleg ministra Erjavca tudi minister Janez Podobnik ni udeležil nobenega izmed omenjenih osmih obiskov. Pa da je nekdo enega izmed bodočih članov komisije (Lavriha) poslal na ‘poizvedovanja’ dobra dva meseca pred uradno ustanovitvijo komisije. No, pa navsezadnje to, da so dokaze o nenamenskem trošenju Sovinih sredstev nekateri poslanci menda imeli, še preden je vladna komisija objavila drugo vmesno poročilo.
O tem, ali so določeni člani komisije medtem pridobili manjkajoče ‘licence’, javnost ne ve ničesar. Ja, res je, predsednik vlade Janez Janša je medtem tovrstna vprašanja (v primeru Aleksandra Lavriha) zavrnil kot smešna. Za vprašanje, na podlagi katerega akta je svetovalec predsednika vlade Lavrih s poizvedovanji (njegovo najdbo - mobilno prisluškovalno napravo - je obelodanil osebno predsednik vlade) začel mesece pred ustanovitvijo komisije, še ne vemo, ali ni nemara prav tako smešno.
Pa vse to niso smešno nepomembne postopkovne podrobnosti. V nobenem primeru, sploh pa ne v tem. Če je hotela, da bo delo komisije verodostojno in njene ugotovitve ‘vodotesne’, bi morala biti vlada naravnost ‘pretirano’ formalistična. Če nikomur drugemu, bi to moralo biti jasno prof. dr. Šturmu. Ravna pa vlada natančno tako, kot da bi hotela prav tisto, kar je (po besedah premiera) menda hotela z zaupnostjo sklepa o ustanovitvi delovne skupine preprečiti - politizacijo zadeve.
Objavljeno pod slovenija | 
| 
|
1. Vlada ima pravico v vsakem trenutku na poljuben način preverjati delo služb za katere je odgovorna v skladu z zakonodajo,
2. Odkod ti implicitna ideja, da je v javno objavljenem poročilu objavljeno vse, kar je komisija ugotovila? Nadzirajo vendar tajno službo…
3. Rigorozna regulacija preiskave je lahko nepotrebna ovira. Vlada za to nalogo določi task force, ki upošteva zakonodajo glede meje raziskave in zasebnosti uslužbencev - sam postopek pa je lahko fleksibilen, še posebej, če je jasno povedano, da ima vsak raziskovalec svojo zadolžitev.
Če se kritizira politizacijo, potem je to smiselno početi na takšen način, ki ne kritizira zraven še temeljev pravne države.
Ker je (kot izgleda) edini cilj komisije blatenje predsednika države in pripadnikov sedanje opozicije niso potrebna nobena pravila, sklepe sprejema lahko predsednik (usklajevanje je tako enostavnejše), osebam ki odločajo je popolnoma jasno kaj želi vlada in predvsem predsednik vlade. Ostali člani so le za okras in če bo kaj narobe bodo pač utrpeli kolateralno škodo (ko se bo naslednje leto zamenjala stranka na oblasti).
Iz morebitne zlorabe komisije (nimam takšnega občutka oziroma se mi zdi, da je s politizacijo začela opozicija - mednjo se štejem tudi sam, med liberalno seveda) ne moreš izpeljati zaključkov, da bi morala zato delovati na zbirokratiziran in neživljenski način. Za kakšen drug predlog ne rečem, ampak ta pač po moje ni na mestu in samo v to sem se vtaknil. V nič drugega.
Hočem reči, eno je problem (domnevna politizacija), drugo pa delovanje predlagane rešitve (birokratizacija komisije). Imho je treba poiskati boljšo rešitev od predlagane.
Mene pa zanima o kakšni zlorabi konkretno govorimo?
NAČELNI VPRAŠANJI:
Ali je zloraba že to, da Vlada pregleduje delovanje in poslovane ene izmed lastnih služb? (Če je odgovor da, potem je tvoja trditev tudi, da Vlada ne sme nadzorovati trenutnega in preteklega dela svoje službe.)
Ali je politizacija tudi že zloraba?
(Če je odgovor da, potem še podvprašanje, ali v tej državi potemtakem sploh lahko še govorimo o normalni demokraciji, kjer je menjavanje oblasti politični moralni imperativ, brskanje po grehih in metanje okostnjakov iz omare pa dejanje politične higijene čistih računov.)
KONKRETNO:
O meritornih vidikih zadeve pa je sploh vprašanje, če kdorkoli, ki ni imel vpogleda v zadeve, sploh lahko sodi, ker so informacije, ki prihajajo v javnost, zelo verjetno filtrirane, že zato ker ima cel kup dokumentov oznako tajnost.
Dokumentacija o letalski vozovnici, ki ni več zaupna … http://193.2.236.95/dato3.nsf/.....e/sova.pdf …
@ Tomaž Štih
‘1. Vlada ima pravico v vsakem trenutku na poljuben način preverjati delo služb za katere je odgovorna v skladu z zakonodajo,’
Na poljuben? Hm, a ima potem državni zbor pravico v vsakem trenutku na poljuben način preverjati delo vlade, ki mu je odgovorna?
‘2. Odkod ti implicitna ideja, da je v javno objavljenem poročilu objavljeno vse, kar je komisija ugotovila? Nadzirajo vendar tajno službo…’
Res je, ideja je implicitna in sam nisem njen avtor.
‘3. Rigorozna regulacija preiskave je lahko nepotrebna ovira. Vlada za to nalogo določi task force, ki upošteva zakonodajo glede meje raziskave in zasebnosti uslužbencev - sam postopek pa je lahko fleksibilen, še posebej, če je jasno povedano, da ima vsak raziskovalec svojo zadolžitev.’
‘… da bi morala zato delovati na zbirokratiziran in neživljenski način …’
Rigorozna regulacija, nepotrebna ovira, fleksibilen postopek, zbirokratiziran način? Hm, potolaži se s tem, kar praviš, če ti bodo kdaj policaji vdrli v stanovanje brez naloga in te bo povrh kdo izmed njih v okviru svojih zadolžitev prebutal.
‘Če se kritizira politizacijo, potem je to smiselno početi na takšen način, ki ne kritizira zraven še temeljev pravne države.’
Če se ti zdi, da kritiziram temelje pravne države, sem pač slabo napisal ali pa si ti površno bral.
@ teater
‘Ali je zloraba že to, da Vlada pregleduje delovanje in poslovane ene izmed lastnih služb? (Če je odgovor da, potem je tvoja trditev tudi, da Vlada ne sme nadzorovati trenutnega in preteklega dela svoje službe.)’
Ne razumem. Na kaj ali koga meri vprašanje, ali je vladni nadzor Sove zloraba?
‘Ali je politizacija tudi že zloraba?
(Če je odgovor da, potem še podvprašanje, ali v tej državi potemtakem sploh lahko še govorimo o normalni demokraciji, kjer je menjavanje oblasti politični moralni imperativ, brskanje po grehih in metanje okostnjakov iz omare pa dejanje politične higijene čistih računov.)’
Ne razumem. Na kaj oziroma koga leti vprašanje, ali je politizacija zloraba?
‘KONKRETNO:
O meritornih vidikih zadeve pa je sploh vprašanje, če kdorkoli, ki ni imel vpogleda v zadeve, sploh lahko sodi, ker so informacije, ki prihajajo v javnost, zelo verjetno filtrirane, že zato ker ima cel kup dokumentov oznako tajnost.’
Ne razumem. Na kaj ali koga leti to o presoji meritornih vidikov zadeve?
vojko
ali si se ti slučajno kdaj vprašal, zakaj si dajemo opravka z različnimi zakoni in celo ustavo, če pa lahko poljubno liframo analogije med kazenskim postopkom, postopki političnega nadzora in postopki nadzora zakonitosti delovanja organa, po principu predpostavljenosti.
Zakaj se jebemo z vprašanji kazenskega, ustavnega, civilnega, delovnega socialnega, mednarodnega prava, če pa lahko paradigme, subjekte in objekte pravnega varovanja med seboj poljubno menjamo in analogiziramo?
SOVA je vladna služba, tako kot na primer SVEZ in verjetno tudi za SVEZ, po tvojem strokovnem mnenju velja, da vlada ne sme vedeti kaj se tam dogaja in odrediti pregleda.
Zdaj nismo več v polju pravnega nominalizma, ampak že v polju sprenevedanja in izkrivljanja realnosti. Pri nas pravnik po potrebi vlogo vlade poljubno zreducira na marioneto iz predstave Potemkinova vas in ki služi za nasmehljano fasado birokratov.
… in to v državi, kjer je moral nekoč minister odstopiti zato, ker so policaji v prostem času ropali po Celovcu …
nepravna država je zrcalo moralne in strokovne mediokritete ljudi, ki so jih certificirali za pravnike
Preden nemara nadaljujeva, ne bi bilo odveč vedeti, na čem sloni tvoja teza, da po mojem ’strokovnem mnenju velja, da vlada ne sme vedeti kaj se tam dogaja in odrediti pregleda’.
Všeč mi je ostra diskusija, čeprav na momente prehaja meje objektivnosti.
@serafin
Nadzor vladnih teles ni naloga vlade. Zato so drugi organi. Saj ne gre za vlado, ampak za premijerjev kabinet. Kakšno zakonodajno vlogo ima kabinet? Kje so pooblastila? SOVA ni SVEZ, ampak občutljivo telo, ki razpolaga s podatki, ki podpirajo varnost države. Pa tudi še nisem slišal, da bi premijer poslal komisijo, da bi pogledal težave v vladnem organu. Zato se menja ministre, direktorje, ali pokliče kriminaliste, računsko sodišče ipd.
Vsak tak neobičajen vpogled nekoga z oblasno močjo v občutljivo sfero varnosti (pustimo to, da to kar delajo nima veliko smisla), vzbuja resen sum, da gre za politično malverzacijo, pa tudi če je imel najboljše namene? Če je šlo za kaj proti pravilom, in je tudi očitno šlo, bi morali posegati državni organi reda, ne pa nekakšni ljudje iz ozadja.
Tu so šle stvari predaleč. Zaradi mene so ves potek in reakcije precej žalosten izkaz trenutnega delovanja političnih silnic in pravne države. Prosim, kupimo jim vstopnice za smetišče zgodovine…
vojko
seveda ne, v principu se seveda strinjaš, da vlada sme nadzorovati delo vladnih služb
seveda če zadosti zakonskim kavtelam: da službenim prostorom zagotavlja enako stopnjo varovanja zasebnosti, kot to zagotavlja navadnim državljanom, seveda ob upoštevanju ustavne določbe nediskriminatornosti, ob upoštevanju pravilnika, da smejo imeti hendlarji s tajnimi podatki licenco, ki jo izdaja društvo brutalcev v upokoju d.o.o., seveda na podlagi zapisnika, ki ga podpišejo vsi člani vlade, ki so predhodno sklep sprejeli soglasno
:))
emil …
glede na to, da so stvari šle predaleč, me zanima kako daleč bi smele iti, da bi prišle ravno prav daleč? :))
‘1. Vlada ima pravico v vsakem trenutku na poljuben način preverjati delo služb za katere je odgovorna v skladu z zakonodajo,’
Na poljuben? Hm, a ima potem državni zbor pravico v vsakem trenutku na poljuben način preverjati delo vlade, ki mu je odgovorna?
V skladu z obstoječim pravnim redom. In v njemu ni pravilnikov, ki si jih ti želiš.
‘2. Odkod ti implicitna ideja, da je v javno objavljenem poročilu objavljeno vse, kar je komisija ugotovila? Nadzirajo vendar tajno službo…’
Res je, ideja je implicitna in sam nisem njen avtor.
Iz tvojega teksta veje ta teza. Da presojaš, kot da imaš celovit vpogled.
‘3. Rigorozna regulacija preiskave je lahko nepotrebna ovira. Vlada za to nalogo določi task force, ki upošteva zakonodajo glede meje raziskave in zasebnosti uslužbencev - sam postopek pa je lahko fleksibilen, še posebej, če je jasno povedano, da ima vsak raziskovalec svojo zadolžitev.’
‘… da bi morala zato delovati na zbirokratiziran in neživljenski način …’
Rigorozna regulacija, nepotrebna ovira, fleksibilen postopek, zbirokratiziran način? Hm, potolaži se s tem, kar praviš, če ti bodo kdaj policaji vdrli v stanovanje brez naloga in te bo povrh kdo izmed njih v okviru svojih zadolžitev prebutal.
Med vladnim nadzorom lastnih služb in protipravnim delovanjem države proti posamezniku je nekaj ključnih razlik.
Ena izmed njih je, da vladni nadzor služb omogoča, da do protipravnega delovanja države proti posameznikom prihaja redko.
Vlada ni prekršila nobenega zakona. Eno je črno, drugo je belo. Eno je zakonit postopek, drugo kršenjem zakona.
Če že, potem to, kar je storila vlada lahko primerjaš z odvzemom prostosti po zakoniti poti.
‘Če se kritizira politizacijo, potem je to smiselno početi na takšen način, ki ne kritizira zraven še temeljev pravne države.’
Če se ti zdi, da kritiziram temelje pravne države, sem pač slabo napisal ali pa si ti površno bral.
Tako se je zdelo.
@ Tomaž Štih
1. Vlada ima pravico v vsakem trenutku na poljuben način preverjati delo služb za katere je odgovorna v skladu z zakonodajo,’
Na poljuben? Hm, a ima potem državni zbor pravico v vsakem trenutku na poljuben način preverjati delo vlade, ki mu je odgovorna?
V skladu z obstoječim pravnim redom. In v njemu ni pravilnikov, ki si jih ti želiš.’
V skladu z obstoječim pravnim redom ja, na poljuben način pa ne. A si želim pravilnike ali ne, je postransko, če bo kar koli narobe, si bo najprej vlada želela, da bi jih imela. Če jih nima. Vsaj malce daljši sklep vlade, s katerim je bila delovna skupina ustanovljena, z osnovnimi postopkovnimi pravili; a poznamo ves sklep ali je bil še kakšen dodaten, pa ne vem.
‘3. Rigorozna regulacija preiskave je lahko nepotrebna ovira. Vlada za to nalogo določi task force, ki upošteva zakonodajo glede meje raziskave in zasebnosti uslužbencev - sam postopek pa je lahko fleksibilen, še posebej, če je jasno povedano, da ima vsak raziskovalec svojo zadolžitev.’
‘… da bi morala zato delovati na zbirokratiziran in neživljenski način …’
Rigorozna regulacija, nepotrebna ovira, fleksibilen postopek, zbirokratiziran način? Hm, potolaži se s tem, kar praviš, če ti bodo kdaj policaji vdrli v stanovanje brez naloga in te bo povrh kdo izmed njih v okviru svojih zadolžitev prebutal.
Med vladnim nadzorom lastnih služb in protipravnim delovanjem države proti posamezniku je nekaj ključnih razlik.
Ena izmed njih je, da vladni nadzor služb omogoča, da do protipravnega delovanja države proti posameznikom prihaja redko.
Vlada ni prekršila nobenega zakona. Eno je črno, drugo je belo. Eno je zakonit postopek, drugo kršenjem zakona.
Če že, potem to, kar je storila vlada lahko primerjaš z odvzemom prostosti po zakoniti poti.’
Primerjava je bila ironično pretirana, pač ekvivalentna lahkotnosti trditve, da rigoroznost lahko ovira. Lahko, celo praviloma rigoroznost ovira (državo, da bi poljubno preverjala), ampak prav zato gre - da država ne sme uporabiti poljubnih sredstev za dosego cilja. Ne le proti državljanu, ampak sploh. Nisem rekel, da je vlada v konkretnem primeru kakšen zakon kršila ali da je njen nadzor Sove nezakonit; sem pa naštel nekaj okoliščin, ki po moji oceni dopuščajo dvom v določene navedbe iz poročil, korektnost obveščanja javnosti in neoporečnost določenih ravnanj.
@ serafin
’seveda če zadosti zakonskim kavtelam: da službenim prostorom zagotavlja enako stopnjo varovanja zasebnosti, kot to zagotavlja navadnim državljanom, seveda ob upoštevanju ustavne določbe nediskriminatornosti, ob upoštevanju pravilnika, da smejo imeti hendlarji s tajnimi podatki licenco, ki jo izdaja društvo brutalcev v upokoju d.o.o., seveda na podlagi zapisnika, ki ga podpišejo vsi člani vlade, ki so predhodno sklep sprejeli soglasno’
Misliš s tem spreminjanjem mojih vprašanj iz prispevka v nekakšna stališča (ki pa niso moja) povedati, da po tvojem mnenju vladna delovna skupina ne potrebuje nobenih pravil za svoje delo - ker pač preverja vladno služno in se Sova itak po ničemer ne razlikuje od Sveza?
Imaš pravico.
Med verzijo drugega vmesnega poročila, ki je preko v zgornjem prispevku dostopna na Drugem domu in verzijo taistega poročila na vladni strani sem opazil eno razliko. V poročilu na vladni strani manjkajo predlogi sklepov delovne skupine vladi. Kar se mi zdi zanimivo, ker na vladni strani v sporočilu s seje vlade prejšnji teden še vedno piše da je vlada te sklepe sprejela.
Zakaj jih v poročilu naenkrat ni, če so bili sprejeti?
Pa še dva linka z dvema kao dokumentoma
http://hyde-park.si/blogs/nava.....anjen.aspx
http://shrani.si/files/adriarupel10net.jpg
Primerjava je bila ironično pretirana, pač ekvivalentna lahkotnosti trditve, da rigoroznost lahko ovira. Lahko, celo praviloma rigoroznost ovira (državo, da bi poljubno preverjala), ampak prav zato gre - da država ne sme uporabiti poljubnih sredstev za dosego cilja.
glede na okoliščine zadeve in zgornjo trditev, bi bilo smiselno za nadaljno debato vedeti kaj razumeš pod pojmoma država in kogarkoli
Serafin,
država v vojkovem kontekstu pomeni Republiko Slovenijo, kdorkoli pa paradržavo Sovo.
Če bi bil vojko tazaresen pravnik in to kar imamo resna pravna država, bi bila Sova samo eden izmed mnogih državnih organov, ki so podrejeni in odgovorni legitimno postavljeni vladi.
Tazaresni pravniki vedo, da imajo v pravnem redu zahodnega tipa pravne pravice (alias pravno zaščito)in pravne dolžnosti samo entitete, ki jim pravo priznava pravno subjektiviteto, ne pa tudi organi pravnih subjektov. V normalnih pravnih državah bi bila Sova le eden izmed mnogih državnih organov, ki organizacijsko spadajo pod izvršilno oblast in odgovarjajo vladi.
Ker pa vojko ni zaresen pravnik in ker intuitivno ve, da Sova ni le organ, ampak paradržava s samotojno pravno subjektiviteto, neodvisnim vodstvom in neodvisnim zasebnim virom financiranja, mu seveda intuitivno ven useka tudi logičen argument na intuitivni ravni, da ima zato Sova pravice pred posegi in vdorom v zasebnost svojega delovanja s strani Republike Slovenije.
Zato seveda svoj prav tule argumentira z arzenalom argumnetov iz sfere kazenskega prava, ki je po definiciji konflikt med državo (oblastjo) in zasebnim sektorjem (neoblastjo).
Napad na Sovo je v njegovem svetu, napad na vojkove intimne legitimne perogative, ki implicitno in de facto vladajo naši družbi. Republika Slovenija s svojim pravnim sistemom, volitvami, parlamentom in vlado največja potemkonova vas, big brother ali prašičja farma kar jih je bilo zgrajenih v Evropi po letu 1990.