V medijih smo te dni lahko spremljali nadaljevanje afere Patria, tokrat skozi intervjuje s producentom – kot je v enem intervjuju dejal tudi sam – finske levičarske televizije YLE. Zanimivo je, da v različnih intervjujih za različne slovenske medije g. Virtanen prihaja v nasprotje sam s sabo, predvsem pa daje nejasne odgovore glede dokazov, ki naj bi jih imeli v rokah finski novinarji.
/…/
Afera Patria je nov poskus v vrsti nenehnih diskreditacij predsednika SDS in nekdanjega premiera g. Janeza Janše. Te so v slovenskem političnem prostoru že žalostna stalnica. Vendar pa je imela ta afera veliko širše razsežnosti, saj je segla daleč prek meja Slovenije. Predsednik vlade je – ne glede na to, kdo to mesto zaseda – institucija, ki predstavlja našo državo navzven, zato z afero ni bil oblaten le ugled g. Janše osebno, temveč tudi ugled vseh državljank in državljanov Slovenije. Večina slovenskih politikov, vključno s predsednikom republike, se je ob tem poniglavo držala ob strani ali pa celo pomagala širiti neosnovana sumničenja. Tri tedne predvolilne kampanje, ko je bila gonja s Patrio na vrhuncu, nihče iz leve tranzicijske opcije ni zmogel preprostega stavka: »Hočemo videti dokaze.«
/…/
Afera Patria je imela usodne posledice na volilni rezultat v Sloveniji. Minimalna zmaga SD je bila zaradi nje nepoštena. Afera je resno prizadela tudi ugled Slovenije v tujini. Zato se postavlja vprašanje, kako bodo njeni slovenski akterji ravnali ob njenem razpletu.
/…/
Kljub temu pa bo do razpleta nekoč prišlo in takrat bodo potrebne predčasne volitve. Predsednik vlade in predsednik SD Borut Pahor, ki brez afere Patria nikoli ne bi postal to, kar danes je, veliko govori o pravičnosti in odgovornosti. Če je res odgovoren, se bo pokazalo ob razpletu afere Patria.
Neznani Avtor na spletni strani SDS
Svašta !!!
Stil mi je nekam znan.
Sumim da je Grims spet dobil jezično drisko.
Ja, to je prav podobno Grimsovi verbalni diareji.
Kaka drzava pa je to ? Drzava, kjer se SDS ne more sprijazniti s porazom in ze govori o izrednih volitvah. Da se spomnimo – “afero” Patria je sprozil JJ sam s svojo infantilno reakcijo, z infantilnimi diplomatskimi notami in z infantilnim nastopom na 4. programu finske TV.
Naj se enkrat odloci – ali bo sel za sefa NATO ali pa kar za predsednika Slovenije. Zal ne more kandidirati za predsednika ZDA – je malce prepozen.
Gospod Virtanen si verjetno ne izmisljuje stvari, saj ni bil delezen solanja na Dolancevem semeniscu,
Če se izkaže da je Janez Janša nedolžen se izrednim volitvam ne bo mogoče izogniti. Če mislimo resno z demokracijo, potem takšne podle predvolilne prevare ne bi smeli pustiti nekaznovane.
si pa nekateri zapruiseženi svobodnjaki razlagate demokracijo točno tako kot člani komunistične partije Jugoslavije (naj jih naštejem Jambrek, Grims, Janša, Rupel, Brezigarm Jerovšek, Simoniti).. lepo vas prosim, volitve so bile, glasovi so prešteti, nassvidenje na prihodnjih, ko bo klientelizem, korupcija in transparentnost, povnovno udarni slogan člana občinskega sveta zveze komunistov jugoslavije,.. ja in? Saj se ni zrušil svet, če izgubiš na volitvah g. politik T. Štih. Tako vnemar zamahnete z roko, ko leti delavec v Elanu an cesto (in tisoči drugijh) pa bodo ja vsi ti s kumrovškim tečajem dobili zaposlitev na novoustanovljeni privatni univerzi. Seveda, pa še najvišje akademske titlne si bodo pripeli. ja in?
Ne gre za SDS, ampak za vladajočo koalicijo. Če se izkaže, da je obtoženi nedolžen bo njihove demokratične legitimnosti za precejšen del Slovenk in Slovencev konec; ker so za prihod na oblast uporabili sredstva, ki se jim zdijo sporna. Izredne volitve so najboljša možnost, da se to razreši. Vse druge možnosti so slabše.
@tomaz
pa res kdo resno misli, da je bil vzrok za poraz SDS afera Patria, ne pa aroganca in absolutizem ekipe ?
Po mojem so več škode v finalu naredili leteči sloni, pred tem pa Grimm(s)ove pravljice.
Če se izkaže, da je Janez Janša nedolžen je higienično, da imamo volilci pravico krivce za to kaznovati. V tem primeru je krivda jasna, saj se tudi ve, kdo so akterji in kateri politični struji pripadajo.
Če se takšnega obnašanja ne kaznuje, potem se ga legitimira. Kdor ne želi biti sokriv tega, da bi bilo takšno likvidiranje političnih nasprotnikov sprejemljivo, bo raje izbral ponovne volitve kot manjše zlo.
Razumem, da bodo rdeči trdili, da je afera nepomembna. Toda na nas je, da odločimo, ali se nam zdi takšno podlo predvolilno manipuliranje z ljudmi res nepomembno? Ali jim dopustimo delovati zoper svoje politične nasprotnike na takšne udbaške načine?
Moje mnenje je, da je nekje treba potegniti črto in reči – to je bilo preveč in mora biti kaznovano.
Ko smo šli volilci na volišča, smo zelo dobro vedeli, da mandat podeljujemo za 4 leta. Traparije o predčasnih volitvah so torej res le to: traparije.
Bi bilo koristno, če bi se v SDS sprijaznili s porazom.
Ponovne volitve v tem primeru sploh niso interes SDS-a, ampak vseh nas, ki verjamemo v minimalne demkratične standarde. Pri velikem delu Slovenk in Slovencev bo vlada ostala brez vsake legitimnosti.
Bombastične izjave tvojega tipa pa bodo zvenele kot pozivi Miloševilča po nadaljevanju kongresa KPJ potem, ko so Slovenci z njega odkorakali. Demokracija ni igra, ki bi se jo lahko šel sam. Deluje zato, ker pravila igra spoštujemo vsi. Če ste res to afero namestili in ni res, boste za to odgovarjali.
Večni šaljivec T. Štih: “Če ste to afero namestili (najbrž misli “lažirali”,
“podtaknili”-namestili je jugo-izraz), boste za to odgovarjali”. Kdo smo to “mi”? vsi, ki menimo, da s Patrio ni vse v redu, in ki verjamemo, da finska TV ni del komunajzarske zarote?? To bo pa precej množičen proces.
V vsakem primeru pa: “namestitelji” bodo odgovarjali pred rednim in novinarskim sodiščem, ne pa pred prekim/izredno-volilnim sudom T.Štiha. O izrednih volitvah bi se dalo morda razmišljati le, če bi se ob razglasitvi Janševe nedolžnosti zgodile množične demonstracije zanj
vsaj v velikosti “kulturnega mitinga JBTZ ” ‘88: 20-25.000 na Kongrescu. Pa še to le zato, ker bi takšna množica pomenila, da so tudi izraz velikega in “vseljudskega” nezadovoljstva z novo vlado.
o katerih demokratih govorite? o katerih rdečih? A naj razumem tovariša Tomaža Štiha, da je za člane komunistične partije Jugoslavije, kot npr. Janša,Brezigar, Jerovšek, Rupel, Grims in podobna druščina s kumrovškimi hitrimi tečaji manipulacije množic, prepovedano iti na volitve. No, v tem primeru je pridevnik tovariš čisto na mestu. Tudi omenjeni tovariši iz komunistične partije Jugoslavije imajo pravico udeležbe navolitvah, nikjer še nihče ni zapisal, da jih obesimo na lustre (verjetno to pojmuje pojem lustracija) v opomin demokraciji. vse ostale zaključke pa naj vsak posameznik naredi zase. Tudi samozatajevanje dojemanja resnice, da avantgarda komunistične partije ni nujno enaka vladavini pravne države z reguliranim svobodnim trgom in ločenimi vejami oblasti. Ne vem zakaj bi me občinski komunist učil kako naj izgleda demokarcija na Balkanu. To je počel Milošević in ne vem zakaj bi to poslušal od naših navedeneih tovarišev.
Družba,
postajate dolgočasni.
Tomaž Štih,
sodišče ne ugotavlja nekdrivde. Sodišče lahko ugotovi dvoje:
- da ni (dovolj) dokazov o krivdi Janše,
ali
- mu dokažejo krivdo.
Nekrivda ni predmet postopka.
Opustitev postopka (obtožbe) še ni dokaz o nekrivdi!
V luči tega dejstva bi moral svoji dve repliki napisati še enkrat. /če želiš biti kredibilen seveda/
Gospodu Stihu na znanje – tovaris Stalin je rekel, da na volitvah ne zmaga tisti, ki je dobil najvec glasov ampak tisti, ki glasiove steje. Ste imeli pac na volitvah premalo zanesljivih agentov, da bi lahko zmagali.
Kaj se bo sedaj priimek, znan iz zgodovinarskih pravljic, razsejal še po dnevni politiki?
Igor, zagotavljam vam, da boste (le) v primeru, da je res prišlo do omenjenega brutalnega napada na našo demokracijo politično odgovarjali meni – volilcu. O sodiščih nisem govoril. Izredne volitve so – volitve. Nihče ne zahteva več od tega, da se pri narodu ponovno preveri volja volilcev. Če se narod na izrednih volitvah s politično kulturo predvolilnih medijskih likvidacij strinja (vmes je še veliko če-jev), potem naj tako pač ostane in naj se ta prijem legitimira (zloraba novinarjev, uporaba mednarodnih zvez za notranje spopade, namerna produkcija laži) kot primeren. Takšen politični prostor bo sicer žalosten, toda “trpi telo šta si htelo”. Lahko pa se zgodi, da narod potegne črto in kaznuje storilce in se padanje nivoja politične kulture začasno zaustavi in celo nekoliko dvigne.
@Milan: Nisem SDS in nisem volilec SDS. Zgrožen sem nad vašim fašističnim dojemanjem demokratičnih volitev. Upam, da tega ne udejanjate v praksi?
Tomaž,
vidim da nisi zmogel ustrezne človeške širine in nisi priznal napake. Je to le tvoja osebnostna značilnost, ali pa to velja za vse neoliberalce?
Pahorja pa ne bo potrebno sesipati opoziciji. S Pahorjem bomo opravili kar sami – njegovi volilci.
v Tomaž Štih, parafrazirama “zgoržen sem nad vašim komunističnim dojemanjem demokratičnih volitev”,
Tole postaja neslano, tudi kot zajedliva provokacija. Pa kaj naj sedaj grem na volitve, ker je opcija, ki je bila najtrša linija Zveze komunistične partije Jugoslavije (Grims, Rupel, Janša, Bavčar, Brezigar, Jambrek, Simoniti, Jerovšek,..)izgubila na violitvah potem ko je dobila prejšnje z manipulacijami v stilu korupcija, klientelizem in neprosojnost (pardon, netransparentnost).. in sedaj pač padajo balkansko-komunistični okostnjaki iz omar, aparatčiki partije pa na nižjih delovnih mestih v javni upravi drgetajo za dodatke k plači? Das ni slučajno nekdo v slepi bolečini političnega poraza pozabil, da ni eden in edini poklicani druge poučevat o demokraciji in biti še samooklicani liberalec?
pa saj se ni svet prevrnil (ali se je)?, aferica je bila daleč od odločitve volilcev, so že prav vsi komentirali, večina je pač dojela, da so ji fanatiki svobodnega trga prodajali utopijo večne rasti številk, večina se je zavedla, da podeljevanje partijskih titlnov na partijskih univerzah po sistemu negativne selekcije pač ne more trajati v nedogled in, da ima početje nekje svoj konec, večina je pač videla vse te famozne SUV-je,. ki so prenatrpali žepno državico, viedela samovoljo razdeljevanja narave države podjetjem, ki se hranijo z manipulativnimi lažmi (RKC in njeni(?) gozdovi), večina je bila sestavljena iz posameznikov, ki so afere in aferice bolj zdravorazumsko tehtali, kot si blagovolite podučevati svojo vizijo avtokracije (ops, demokracije). je pa dobrodošlo sedaj pri prav vseh vas ekonomistih, da k svobodnemu trgu dodajate “regulacija”, še pred kakšnim letom je nobeden, ampak res nobeden ni omenjal. zmeraj je šlo za fantazmo idealnega oz. nebeškega trga (tam je res idealen, saj je število nepokvarjenih duš, ki nastopajo na trgu neomejeno, kot je neomejena velikost trga), nikoli za ustavni “Slovenija je socialna država”, ker smo tako naredili.
neumni oklepniki pa so, koneckoncev stali preveč, da bi jih kar pozabili. tozadevno pa je prav, da se ožaljeni čeim več ogalšajo – toliko, da ne zamre.
da bi kdo lahko janši v primeru nakupa dokazal kakršnokoli nepravilnsot: to sem spisal že večkrat, nikoli. Motiva pri njem pa res ni bilo in tudi razglašati tako sposobnega politika za neumnega je neumnost. Aferic pa je sprodociral že toliko tudi sam, da..bog se nas usmili.
Nisem tu, da bi se z raznimi vročeglavimi anonimneži pregovarjal o njihovem nenavadnem pojmovanju “človeške širine” in poslušal tisoč in en razlog, zakaj naj se odkrite svinjarije ne bi kaznovalo (hkrati pa se isti gospodje čudijo, kako lahko kdo pomisli, da morda potrebujejo lekcijo iz temeljev demokracije, ki seže preko njihovih gostilniških fraz o Janezu Janši).
Lahko le ponovim. Kot nekdo, ki ni član SDS in to stranko smatra za svoje bodoče politične nasprotnike smatram, da morajo v primeru, da se izkaže, da je Janez Janša v primeru Patria nedolžen, krivci za to podtikanje politično odgovarjati.
Če se to ne bi zgodilo, bi takšno obnašanje (medijske likvidacije političnih nasprotnikov levice) postalo del naše politične kulture. Najboljši način, da odgovarjajo politično je da se ljudi vpraša ali si res želijo takšnega režima.
Če rečejo da je stvar rešena. Če rečejo ne tudi.
Ne vidim v čem je problem? Ne razumem, kako lahko nekdo stoji na poziciji, da je z Janšo konec če se izkaže za krivega; hkrati pa ne da bi morali tisti, ki so to podtaknili, če se izkaže za nedolžnega, politično odgovarjati. Ljudje na ta način dajejo bianco ček svoji strani za pokvarjenost. To je demokratična in politična nezrelost.
Tomaž,
a nimaš med prijatelji nobenega pravnika, da bi ti pojasnil smisel? Če si že s preprosto logiko tega ne znaš raložiti sam?.
“da morajo v primeru, da se izkaže, da je Janez Janša v primeru Patria nedolžen”
Tega ne more ugotoviti nobeno kazensko sodišče na svetu! Noben pravni sistem tega ne pozna.
Tudi, če na sodišču ovržejo ovadbo (niso našli dokazov o krivdi), bi Janša lahko v resnici bil kriv, je pač dobro skril svoje “rabote”.
(jaz tu Janši eksplicitno ničesar ne očitam, razlagam ti le formalno logično bistvo stvari)***.
O anonimnosti.
Nisem anonimnež, niti nisem vročeglav. Bi pa ti Tomaž imel mnogo manj problemov, če se nebi spopadal z osebami (Radotom, Igorjem, Jamesom, . . . ), ampak z njihovimi stališči. Zaradi preverbe lastnih argumentov in ne zaradi personalnih spopadov, smo na netu.
*** Šele kasneje sem prebral. V tem elemntu je formalno-logično napačno razmišljal tudi Igor Vidmar (. . . če bi se ob razglasitvi Janševe nedolžnosti zgodile množične demonstracije zanj.)
Rado, vi niste zrel sogovornik za takšen pogovor. Predlagam, da se iz njega izločite.
Rado, tole z nedolžnostjo ni ravno točno.
Sodišče v sodbi resda ne uporabi te besede, ampak eden izmed temeljev kazenskega postopka je domneva nedolžnosti. Kdor je obdolžen kaznivega dejanja, velja za nedolžnega, dokler njegova krivda ni ugotovljena s pravnomočno sodbo (3. člen ZKP).
Če je sodba torej oprostilna ali zavrnilna iz kateregakoli razloga (ovadba se zavže že v predkazenskem postopku), obdolženec ni dokazal nedolžnosti, ampak je OSTAL nedolžen, saj se to domneva vse do pravnomočnosti sodbe. Takrat začne veljati prepoved ponovnega sojenja v isti zadevi in to je to.
Kaj pa si o nedolžnosti misli ljudstvo, je nekaj povsem drugega. Politčna odgovornost ni pravna odgovornost.
Tako kot Rado ne sprejema nedolžnosti, pa Tomaž Štih lahkotno govori o krivdi. Ta da je jasna, akterji so znani, politična struja tudi. Po mojem ni tako enostavno, glede na to, da finci zapirajo in preiskujejo (od naših organov pa ne duha ne sluha), da so orožarski posli tradicionalno skorumpirani…
“Podtikanja” in “krivci” zanje se stalno pojavljajo, volitve bi lahko ponavljali vsake pol leta. Zaradi smotrnosti jih imamo na 4 leta, ko volivce vprašamo, ali si želijo takšnega režima. Letos smo rekli ne. Čez štiri leta bomo morda spet.
anonimen? sem.
vročeglav? dvomim
zaletav? sem in to skoraj vedno, vsekakor prevečkrat.
kakorkoli, vodji nekateri pač delajo reklamo, da se lik in tekovine slučajno ne pozabijo. zadeva je očitno zanimiva, drugače mislečih se za zdaj še ne zbriše in razgledi.net dobivajo številne klike,.. to pa tudi šteje.
kaj več od tega pa res ne razumem. če samo pomislim, koliko je bilo že obtožb na sodišču, ki so se končale z razsodbo v prid obdolženca in, če potem vlečem paralele konsekvenc za tožečo stran,. komunizem, kaj pa drugega, pa če obrnem gor ali dol. tega vraga pa se bojim.
Matija,
strinjam se s tabo, da mora obdolženec za javnost veljati za nedolžnega vse do pravomočnega sklepa sodišča o krivdi.
Vendar samo sodišče se ukvarja s sumom krivde. (če bi sodišče verjelo v nedolžnost se sploh s primerom ne bi ukvarjalo).
Ko sodišče razglasi oprostilno sodbo, v navedbi nikoli ne napiše, da je obdolženec nedolžen, ampak le, da ni bil spoznan za krivega. Le pravno formalno torej ni kriv.
Oba (Igor in Tomaž) pa pišeta o razglasitvi Janševe nedolžnosti. In v to formulacijo sem se jaz zapičil.
Poglej primer /sicer zrcalen, a vendarle/ sojenje proti O. J. Simpsonu. Na kazenskem sodišču je bil oproščen /ker za razglasitev krivde ne sme biti nobenega dvoma/, v civilni pravdi pa je bil spoznan za krivega.
Kazenska oprostitev še ni certifikat nedolžnosti!!!
Tomaž,
ne boj se. Saj te večinoma pustim pri miru. Le ko nedoslednosti in nenačelnosti dobijo prevelike dimenzije te je treba malo ustaviti. Neuki ljudje bi še lahko pomislili, da imaš prav!
“Bolje je, da zapremo 99 nedolžnih, kakor da nam en kriv pobegne.” Edvard Kardelj
“Tragikomična mreža preganjavice, naključij, krize srednjih let, nesposobnosti in napačnih ljudi na napačnem kraju je tako vrhunsko norčevanje iz stanja stvari ali, z Osbournovimi besedami, posrečena kritika ‘idiotizma sedanjosti’!”
Poudarek je na krasni sintagmi: idiotizem sedanjosti!
Gorazd Trušnovec, Polet, December 48, 4.12.2008; NI PROSTORA ZA TEPCE, Nova komedija bratov Coen že zažiga v kinemtorgrafih: ‘PREBERI IN ZAŽGI’.
Nekateri izgleda ne ločijo med legalnostjo in legitimnostjo.
Politična kultura ni nekaj, kar je zapisano v zakonih niti ni nekaj o čemer bi odločalo sodišče.
Slabo se piše komaj rojeni državi, ker državljani očitno nimajo pojma, kaj so (pri)dobili. Opletanje s pravniško logiko v politični sferi, je seveda totalno out. V politiki mora osumljeni dokazovati nedolžnost, ne pa tožnik. Generalni sekretar Nata, Claes, je tisti trenutek “vzel klobuk”, ko so se pojavili sumi (!!!!), da ima nekaj pri poslih z nabavo helikopterjev. Letel je ko raketa in njegove politične kariere je bilo tisti trenutek za vedno konec (čeprav se je po dolgih letih zadeva zaključila brez sodne odločitve).
Se bo treba počasi priučiti državnim in političnim rečem – čeprav je po vsem sodeč že zdavnaj prepozno in se resni ljudje tej podalpski opereti le prizanesljivo posmihajo.
Janša je znani prekupčevalec z orožjem. Če slučajno ni kriv pri Patrii je pa kriv za druge afere! A bil bi neumen da bi hranil kakšne papirje za to!
Patrije so tako vroč kostanj kot žerjavica. Greh pa je že inherentno vtkan v predmet. Orožje. Ne da bi bil ciničen, ampak politična škoda je še najmanj proti temu kar to orožje lahko stori. Fakture NATA, ki nas silijo k tem nakupom, so višje kot smo si mislili. Menim celo, da bi se problem Patrije »zgodil« lahko vsaki vladi, ki bi terminsko naletela na mino.
Za vsakega predsednika vlade se najde Patrija. Me pa preseneča naivnost prejšnje koalicije, ki bi ta problem ublažila tako, da bi k projektu iskreno povabila opozicijo. Malce več pragmatizma in transparenca in državotvornost, predvsem pa iskrenosti in zavedanja pasti. A skušnjava je bila prevelika. Očitno.
Predčasne volitve pa so celo za Pahorja sedaj, še prehitra napoved, čeprav si uspešno zadaja evrogole. O razmišljanjih o legitimnosti in nujnosti predčasnih volitev priporočam prijetno branje Ustave kjer so tovrstne dileme opisane skupaj z rešitvami…. (lahko takoj skočite na 81 člen.) in tako preskočite 1 člen, ki nas je pahnil v demokracijo…..
@ Anika, tole s kardeljanstvom pa je že kar neslana manipulacija, kajneda? že nedostojna? kot komentar na zapise v poraženi politični stranki, v kateri so na vodilnih mestih tisti s člansko izkaznico ZKJ SFRJ. baje zato, ker so izgubili moramo kriviti aferaštvo novinarjev iz Finske in levaško državo Finsko, ki primer preizkuje (pa še podjetja tam imajo nemarno higieno, da vodilne, ki ogrožajo uspešnost podjetij odstavijo enkrat za zmeraj; pri ans se presedajo iz enega vodilnega na drugega – in pobašejo desettisoče € na mesec – pa to ni manipulacija) ter vse, ki so v osemdesetih med demokracijo in kumrovškimi kadri izbrali demokarcijo povrh. nobeden komentar ne govori o zapiranju 99, dane bi eden ušel – daleč od tega, samo iz glave smo postavili stvari na noge. in volilci bodo čez štiri leta (vsak od nas) sedanje veljake ponovno zavrteli.
kriza srednjih let in kardeljanstvo, ko izgubijo tovariši člani ZKJ SFRJ. Liberalizem in članstvo v ZKJ SFRJ? Kriza srednjih let (to sem valda že prebolol, če ne pa se mi sedaj smeji) in E. Kardelj. kar se mene tiče, na smetišče zgodovine in nikakor v njo – tako, kot vsem ostalim članom ZKJ SFRJ – na smetišče zgodovine, da si damo priložnost za naprej.